Показати повну версію : Ісус був пророком царства божого, а не Христом.
Детальніше: http://socyst.livejournal.com/2006/04/21 . І ніхто не знає, хто є справжнім Христом. Так сказав Ісус!
Детальніше: http://socyst.livejournal.com/2006/04/21 . І ніхто не знає, хто є справжнім Христом. Так сказав Ісус!
Єресь.
Єресь.І Ви можете це довести?
Звичайно можу - не проблема. Питання чи Ви готові почути доведення.
Ясно, що багато євреїв не визнають Ісуса за месію, бо вони себе рахували завжди найближчими до Бога, а тут вийшло так, що самі розіпяли.
Ясно, що багато євреїв не визнають Ісуса за месію,... Тобто, для Вас єдиним аргументом є лише євреї? Що таке месія?
Калиниченко
08.04.2007, 14:21
„Ісус був пророком царства божого, але він не зміг привести людей до цього царства, бо вони не розуміли ні його вчення, ні практики реалізації цього вчення в формі зцілення людей. Відомо, що лише один з його учнів, якого звали Юдою, повністю виконав останню його волю передати Ісуса на суд влади, щоб відвернути загрозу репресій проти його послідовників”. Василю, звідки ви все це взяли, начитались євангелії від Іуди, чи кода да Вінчі ? Що означає :”бог – це символ”? На мій погляд, ваша філософія є атеїстичною
На мій погляд, ваша філософія є атеїстичноюЩо таке „філософія“? Що таке „ваша філософія“? Що таке „ваша філософія є атеїстичною“? Обгрунтуйте, будь ласка!
Що означає :”бог – це символ”?
Означає те, що означає – символ віри...
Степаныч
08.04.2007, 17:09
Василю,
якщо Вас дійсно цікавить це питання, то марно намагатися знайти на нього відповідь на будь-якому форумі. Та й поза форумами. Адже якщо говорити з точки зору християнської віри, то для віруючої людини тут немає питань і вести дискусію з Вами щиро віруюча людина не буде. Звісно, якщо не буде вважати Вас заблукавшою вівцею і захоче повернути Вас до віри. І Мих вище коротко і ясно відповів: ЄРЕСЬ! Як для людини віруючої, для Миха взагалі після такої відповіді питання закрите. Дивно, що він написав ще один допис, хоча й дуже характерний: "Звичайно можу - не проблема. Питання чи Ви готові почути доведення" (виділення моє). Можливо, у людини просто є час та натхнення, га, Миху?
Якщо ж Ви бажаєте розглянути цю постать с точки зору історичної науки, то мені особисто дуже сподобалась книга Ренана "Жизнь Иисуса", чи просто "Иисус", уже назву точно не пам"ятаю. Я її з задоволенням прочитав років 19-20 назад і автор мене переконав, що така людина дійсно жила і заснувала релігію.
Якщо ж Ви бажаєте розглянути цю постать с точки зору історичної науки, то мені особисто дуже сподобалась книга Ренана "Жизнь Иисуса", чи просто "Иисус", уже назву точно не пам"ятаю. Я її з задоволенням прочитав років 19-20 назад і автор мене переконав, що така людина дійсно жила і заснувала релігію.Ви неуважно читаєте! Питання не в тім, чи був Ісус реальною людиною, а в тім, чи був він месією? Це потребує обгрунтування. Аналіз тексту Євангелій свідчить, що не був. І віра тут нідочого. Віра не є предметом дискурсу. Віра є особистою справою віруючої людини.
New Shrek
08.04.2007, 17:41
Детальніше: http://socyst.livejournal.com/2006/04/21
А посиланнячко то не рулить!!
New Shrek
08.04.2007, 17:46
свідчить, що не був.Жиди теж так вважали ,за шо були розпорошені по всьому світу і переслідувані до створення держави Їзраіль,після другої світової війни
New Shrek
08.04.2007, 17:51
І ніхто не знає, хто є справжнім Христом. Так сказав Ісус!
Матф.16:20 Тогда [Иисус] запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
Степаныч
08.04.2007, 17:58
Ви неуважно читаєте! Питання не в тім, чи був Ісус реальною людиною, а в тім, чи був він месією? Це потребує обгрунтування. Аналіз тексту Євангелій свідчить, що не був. І віра тут нідочого. Віра не є предметом дискурсу. Віра є особистою справою віруючої людини.
Запевняю Вас, я уважно читав. Тому повторюю: це питання ВІРИ. Адже Месія - це помазаник Божий. Якщо людина не вірить у Бога, то як може бути ПОМАЗАНИК БОЖИЙ? Якщо ж вірить - їй ніякі докази не потрібні.
Не хочу деталізувати, але в Євангеліях достатньо прикладів, коли Ісус творив чудеса.
New Shrek
08.04.2007, 17:58
І ніхто не знає, хто є справжнім Христом.
І громадянин світу у вас в Бесарабії ,тобто в Австро -Угорщині,і Ісус не Христос тире Месія,певне в ЦПШа урок синонімів пропустили ,і ше через двайціть років хочете ощасливити мене приїздом на Україну,слава Богу ,що я до тієї знаменної події не доживу
New Shrek
08.04.2007, 18:02
Адже Месія
той що має прийти
Степаныч
08.04.2007, 18:03
І громадянин світу у вас в Бесарабії ,тобто в Австро -Угорщині,і Ісус не Христос тире Месія,певне в ЦПШа урок синонімів пропустили ,і ше через двайціть років хочете ощасливити мене приїздом на Україну,слава Богу ,що я до тієї знаменної події не доживу
Кому МЕСІДЖ (буду модним, не буду писати "посил", "звістка", ...).;)
Кому б не був, але що це за строки життя, яке залишилося, встановлювати? Статистику підпортити хочете? А пітріотизм де?:mad:
Степаныч
08.04.2007, 18:04
той що має прийти
Не просто ПРИЙТИ, а прийти як ІДЕАЛЬНИЙ ЦАР, ПОМАЗАНИК БОЖИЙ!
Не просто ПРИЙТИ, а прийти як ІДЕАЛЬНИЙ ЦАР, ПОМАЗАНИК БОЖИЙ!Я приду и тебя обойму! Жди меня, и я вернусь!
New Shrek
08.04.2007, 19:14
Я приду и тебя обойму
Пестня-Ассоциация:
Владимир Дашкевич
* К/Ф "БУМБАРАШ" * сл. Ю. Михайлов
Журавль по небу летит
Как за меня матушка все просила бога
Все поклоны била, целовала крест,
А сыночку выпала дальняя дорога,
Хлопоты бубновые пиковый интерес.
Пр: Журавль по небу летит, корабль по морю идет,
А что меня куда влечет по белу свету,
И где награда на меня, и где засада на меня -
Гуляй, солдатик, ищи ответа.
Журавль по небу летит...
Ой, куда мне детться, дайте оглядеться,
Впереди застава, сзади - западня.
Белые, зеленные, золотопогонные,
А голова у всех одна, как и у меня.
Где я только не был, чего я не отведал,
Березовую кашу, крапиву, лебеду.
Вот только на небе я ни разу не обедал,
Господи, прости меня, я с этим обожду.
Красный марш
Дрожи, буржуй, настал последний бой.
Против тебе весь бедный класс поднялся,
Он улыбнулся, рассмеялся, все цепи разорвал,
И за победу бьется как герой.
Ничего, ничего, ничего, сабля, пуля, штыки - все равно.
А ты любимая, ты дождись меня, и я приду.
Я приду, и тебе обойму, если я не погибну в бою,
В тот тяжелый час за рабочий класс, за всю страну.
Мы победим, за нас весь шар земной,
Разрушим тюрьмы, новы построим,
Мы наш, мы новый мир построим,
Свободного труда, и заживем комунной мировой.
New Shrek
08.04.2007, 19:22
Жди меня, и я вернусь!
А це Ви даремно .....обозлили Ви мене однако,і не мене одного я думаю....мій батько Вашу погану дупу в Софії від фашистів захистив,а Ви туть мені мозги засираєте...
Константин Симонов
Жди меня, и я вернусь...
Жди меня, и я вернусь.
Только очень жди,
Жди, когда наводят грусть
Желтые дожди,
Жди, когда снега метут,
Жди, когда жара,
Жди, когда других не ждут,
Позабыв вчера.
Жди, когда из дальних мест
Писем не придет,
Жди, когда уж надоест
Всем, кто вместе ждет.
Жди меня, и я вернусь,
Не желай добра
Всем, кто знает наизусть,
Что забыть пора.
Пусть поверят сын и мать
В то, что нет меня,
Пусть друзья устанут ждать,
Сядут у огня,
Выпьют горькое вино
На помин души...
Жди. И с ними заодно
Выпить не спеши.
Жди меня, и я вернусь,
Всем смертям назло.
Кто не ждал меня, тот пусть
Скажет:- Повезло.-
Не понять не ждавшим им,
Как среди огня
Ожиданием своим
Ты спасла меня.
Как я выжил, будем знать
Только мы с тобой,-
Просто ты умела ждать,
Как никто другой.
Тобто, для Вас єдиним аргументом є лише євреї? Що таке месія?
Далеко ні.
Щоб щось довести, домовимось на які джерела будемо посилатися.
Новий Завіт підходить?
Месія і Христос - це те саме значення. Згідні?
Далеко ні.
Щоб щось довести, домовимось на які джерела будемо посилатися.
Новий Завіт підходить?Джерела чого Вам потрібні? Давайте свої аргументи, незалежно від джерела! Я не бачу Вашої тези.
Месія і Христос - це те саме значення. Згідні?
Я питав, що таке месія і Христос по-Вашому. Ви будете доказувати, що Ісус був Христом чи месією, чи не будете? Так скажіть, що таке месія і що таке Христос! А потім докажіть, що Ісус був або месією, або Христом!
У Вас повна свобода вибору. Доказуйте свою тезу!
Степаныч
08.04.2007, 22:32
А потім докажіть, що Ісус був або месією, або Христом!
:D Ну Мих же натякнув! Месія і Христос - одне і те ж! ДивА перекладів, аднака!;)
.....обозлили Ви мене однако,і не мене одного я думаю....мій батько Вашу погану дупу в Софії від фашистів захистив
А мій батько війну прожив в погребі, бо в його хаті був німецький штаб! А мого діда німці вбили під Будапештом!
Вчіть матчасть, поки не пізно!
New Shrek
08.04.2007, 22:54
Нічо, я Вас ше розкручу на пункт 2.9.
:D Ну Мих же натякнув! Месія і Христос - одне і те ж! ДивА перекладів, аднака!;)
Степанич, та які там нАтяки! Не памятаю де, а читав, що Христос - це грецький переклад слова "Месія".
Степаныч
08.04.2007, 23:23
Степанич, та які там нАтяки! Не памятаю де, а читав, що Христос - це грецький переклад слова "Месія".
Абсолютно вірно! Просто немає бажання гуглити, але також пам"ятаю, що це переклад чи то з древньоаравійського на древньогрецький... Хоча боюся помилитися. Але що це практично одне і те ж - впевнений.
Василеві:
Ісус сам про себе сказав хто Він:
Лука4:
18 На Мені Дух Господній, бо Мене Він помазав, щоб Добру Новину звіщати вбогим. Послав Він Мене проповідувати полоненим визволення, а незрячим прозріння, відпустити на волю помучених,
19 щоб проповідувати рік Господнього змилування.
20 І, книгу згорнувши, віддав службі й сів. А очі всіх у синагозі звернулись на Нього.
21 І почав Він до них говорити: Сьогодні збулося Писання, яке ви почули!
А наскільки я пригадую пророк Ісая немало писав про прихід Месії.
Чи Ви вважаєте, що Ісая писав про когось іншого?
Абсолютно вірно! Просто немає бажання гуглити, але також пам"ятаю, що це переклад чи то з древньоаравійського на древньогрецький... Хоча боюся помилитися. Але що це практично одне і те ж - впевнений.
По-моєму, наш новий товариш дуже здАлеку заходить до проблеми, намагаючись давати визначення кожному другому слову.
Степаныч
08.04.2007, 23:59
Василеві:
Ісус сам про себе сказав хто Він:
Добавлю...
Матфея 3
14. Иоан же удерживал Его и говорил: мне надобно креститься от Тебя, и Ты ли приходишь ко мне?
16. И крестившись тотчас Иисус вышел из воды, - и се, отверзлись Ему небеса, и увидел Иоан Духа Божия, Который сходил, как голубь, и ниспускался на Него.
17. И се, глас с небес глаголющий: Сей есть Сын Мой Возлюбленный, в Котором Мое благоволение.
Ісус сам про себе сказав хто Він: ...
По-Вашому, виходить наступне: місія Христа в тім, щоб прийти і сказати людям: „Радійте, я є Христос!“ Чи, може, все-таки, у месії є інша місія?
По-Вашому, виходить наступне: місія Христа в тім, щоб прийти і сказати людям: „Радійте, я є Христос!“ Чи, може, все-таки, у месії є інша місія?
Ні, просто подумав грішним ділом, що Ви щойно перейшли до іншого питання.;)
Ми говорили чи Ісус є Христос. А тепер Ви пропонуєте питання місії Ісуса.:)
Ми говорили чи Ісус є Христос. А тепер Ви пропонуєте питання місії Ісуса.:)Ні, про місію Ісуса Ви вже написали, а тепер напишіть про місію месії!
Leopolis
09.04.2007, 00:29
І ніхто не знає, хто є справжнім Христом.Вибач, Василю, це повна ***** Таке враження, що Ви щойно народились на цій Землі. Ваша думка, або її пошук - це не ймовірність отримання достовірних і остаточних відповідей від учасників ЛФ. Головне, це Ваше власне відчуття, розуміння і бачення. Ісуса, Христа, Сина Божого взагалі нема змісту обговорювати... Він є, був, і буде між нами.
Leopolis
09.04.2007, 00:34
...а тепер напишіть про місію месії!Це все рівно, що Масло - масляне.
Чи, може, все-таки, у месії є інша місія?Без лікбезу тут Вам не обійтись ((
Ні, про місію Ісуса Ви вже написали, а тепер напишіть про місію месії!
Чіпляєтесь?:o
Ісая говорив про Месію. Він не називав навіть імя - Ісус. Вірно? Вірно.
А цититу з Євангелії я Вам привів, де Ісус каже збулося писання. Які питання?
А цититу з Євангелії я Вам привів, де Ісус каже збулося писання. Які питання?Питання є, якою є місія месії? Навіщо людям потрібен месія? Але Ви, мабуть, цього не напишете, бо не знаєте?
Чого ж не знаю?
Спасти людей.
Ні, його місія – царювати, спираючись на владу месії!
New Shrek
09.04.2007, 09:23
Ісуса, Христа, Сина Божого взагалі нема змісту обговорювати... Він є, був, і буде між нами
Тому зверніть увагу, скільки агентів Лукавий спонукує писати до нас.Хоча як сказала мені колись Оля ,в інтернеті стільки ресурсів,і була по великому рахунку права. Вона ше тоді не знала що я визнаю Ісуса Христа, Сина Божого.Але всі агенти чи то вільно чи невільно то відчувають ,тому спонукувані своїм Паном дописувати.Так що браття і сестри ,не підавайтесь на провокації http://forum.lvivport.com/showthread.php?t=22494 зміцняйтесь вірою з нами Господь Бог
А наскільки я пригадую пророк Ісая немало писав про прихід Месії.
Чи Ви вважаєте, що Ісая писав про когось іншого?
Не тільки Ісая. Ось:
Пророцтва про прихід Месії - факти.
http://www.promin-lubovi.narod.ru/public/12/pub12st4.htm
Калиниченко
09.04.2007, 10:36
Євреї очікували Спасителя ( і ще дотепер очікують) у вигляді царя і тріумфатора. Але Ісус відкрив людям те, чого не було в древніх пророків – Себе як Сина Бога Живого ( „А ви за кого Мене маєте?”. А Симон Петро відповів і сказав „Ти – Христос, Син Бога Живого”. А Ісус відповів і до нього промовив;” Блаженний ти, Симоне, сиу Йонин, бо не тіло і кров тобі це виявили, але Мій Небесний Отець”), як рожденного, несотворенного, єдиносущного з Отцем. Християни вірять в Бога Живого, творця Всесвіту і людини за Своїм образом і подобою.
Слово „Бог” пишуть з маленької літери атеїсти, Бог аж ніяк не є символом, ні породженням людської свідомості, тому ваші погляди, Василю, мені здалися атеїстичними. А щодо філософії, то тут всі філософи, розділ називається „Філософія і релігія”.
Сьогодні дивився передачу про Туринську Плащеницю (The Turin Shroud).
Вчені, практично на 100% довели, що це автентичний кусок матерії, яким було накрито тіло Ісуса Христа після його смерті. Рельєфне зображення зявилося в час коли тіло Ісуса було повернуто до життя (воскресіння) врезультаті величезної кількості невідомої енергії.
Накінці передачі ведуча запитала - а що можуть дати такі дані? Для віруючого християнина мало що, адже він має вже тверду віру, для атеїста нічого - бо він нічого не хоче чути про Христа. Може трохи користі буде для тих хто сумнівається...
Отже, звертаючись до Василя, я можу запевнити, що Біблія дає більш, ніж 100% доказів, що Ісус є Христос (Месія). Коли ж Ви в це не вірите, то арґументи Миха, Калиниченка чи мене Вас не переконають, бо Ви просто не хочете в це вірити. А ми в цьому безсилі...
New Shrek
09.04.2007, 11:23
Туринську Плащеницю
Туть у нас на Сихові копія наскільки я розумію? А як Ви відноситесь до щорічного вогню, сходящому кожний рік?
А як Ви відноситесь до щорічного вогню, сходящому кожний рік?
Ага! І я про той вогонь хотіла знати!:eek:
New Shrek
09.04.2007, 11:46
Допис від Michel
ХРИСТОС ВОСКРЕС!!!
И УЖЕ ЦАРСТВУЕТ!!!
В храме Гроба Господня в Иерусалиме сошел благодатный огонь.
Тысячи верующих, собравшихся в храме, зажгли принесенные с собой свечи от благодатного огня, переданного патриархом Иерусалимским Феофилом.
Огонь ежегодно появляется чудесным образом в часовне над Гробом Господним по молитве иерусалимского патриарха и собравшихся паломников.
Церемония получения Благодатного огня (литания) начинается с раннего утра и состоит из целого ряда ритуалов, включая осмотр и опечатывание Кувуклии. Раньше это делали турецкие стражники, теперь - полиция.
Старшины православной арабской молодежи, сидя на плечах друг у друга и скандируя "нет веры, кроме веры Православной, Христос - истинный Бог", просят Господа даровать верующим Благодатный огонь. Считается, что Спаситель приемлет и такое, несдержанное, по-детски наивное, но чистосердечное обращение.
Внутри храма также проходят торжественные процессии армянского, коптского и сирийского духовенства. Их традиционно сопровождают каввасы (стражники, которые с древнейших времен нанимались из числа турок для охраны христианских процессий). По мере продвижения сквозь толпу каввасы стучат специальными посохами о каменные плиты храма. Их действия, наряду с шумным поведением православных арабов, создают неповторимую атмосферу ритуального праздника.
Ага! І я про той вогонь хотіла знати!:eek:
http://www.holyfire.org/
New Shrek
09.04.2007, 16:28
http://www.holyfire.org/
Священна корова ,чи шо ?,ні "Бе "ні "Ме" ні "Ку-ку -ріку"!
Ні, його місія – царювати, спираючись на владу месії!
Що значить - ні? Не спасати?:eek:
Що значить - ні? Не спасати?:eek:
Значить – ні, не знаєте!
New Shrek
09.04.2007, 17:46
http://r.foto.radikal.ru/0704/2e/7e1e9218cb3e.jpg
9 апреля (дата для 2007г.)
Пасхальный понедельник празднуется в память о первом дне после воскресения Христа. В Библии повествуется, что, воскреснув, Христос неузнанным явился двум своим опечаленным ученикам, разделил с ними путь в селение Эммаус, неподалеку от Иерусалима, и ужин.
«...Взяв хлеб, благословил, преломил и подал им. Тогда открылись у них глаза, и они узнали Его. Но Он стал невидим для них. И они сказали друг другу: не горело ли в нас сердце наше, когда Он говорил нам на дороге и когда изъяснял нам Писание?
И, встав в тот же час, возвратились в Иерусалим и нашли вместе одиннадцать Апостолов и бывших с ними, которые говорили, что Господь истинно воскрес и явился Симону. И они рассказывали о происшедшем на пути, и как Он был узнан ими в преломлении хлеба. Когда они говорили о сем, Сам Иисус стал посреди них и сказал им: мир вам»
New Shrek
09.04.2007, 17:58
http://socyst.livejournal.com/2006/08/27
Життя є осягнення єдности
Фундаментальною причиною старіння живого організму є другий закон термодинамики, наслідком якого є постійне незворотне зростання ентропії ізольованої термодинамічної системи аж до досягнення стану рівноваги, який для живого організму є тотожний смерті.
Життя є така форма еволюції системи, при якій постійне незворотне зростання ентропії компенсується двома основними факторами: тим, що живі системи є системами, які знаходяться у стані дуже далекому від стану термодинамічної рівноваги, завдяки чому у таких систем є достатньо довгий проміжок часу, перед тим, як система наблизиться до стану рівноваги настільки, що живий організм помирає; а також тим, що у живих систем завдяки їх відкритості оточуючому середовищу сумарний потік ентропії назовні значно переважає сумарний потік ентропії всередину, тобто для живих систем характерний значний потік негентропії (негативної ентропії). Очевидно, що старіння живого організму означає зменшення такого животворящого потоку ентропії в похилому віці.
Те ж саме стосується всієї системи життя на планеті, яка утворює таким чином інтегральний живий організм, тільки вже в глобальному масштабі. Основні загрози життю на Землі в порядку зменшення нагальности їх уникнення: третя світова війна (негайно), екологічна катастрофа (кілька десятиліть), демографічний вибух (декілька століть), перетворення Сонця в червеного гіганта (декілька мільярдів років). При уникненні цих загроз життя на Землі зберігається практично навіки...
Що ж стосується окремої людини, то най-більш ефективною для збереження життя є форма життя в єдності з самим собою та з усіма близькими людьми.
Значить – ні, не знаєте!
То розкажіть - дізнаємося.
То розкажіть - дізнаємося.
Читайте вище!
Царювати? Згоден.
Але царювати над ким?
Над спасенними.
Отже:
Спасти - також. Інакше, не вмирав би на хресті, а просто царював би.
Ісус месією не був, тому йому царювати нідочого!
New Shrek
09.04.2007, 20:45
ну шо Мих знову скажете не спалось ,просто побалакали....
Ісус месією не був, тому йому царювати нідочого!
Ви - єврей? Чекаєте все ще Месію? :confused:
Колись у Вічності дізнаєтея, що був Ісус Месією, та буде пізно...:( Шкода Вас, що так заблуджуєтеся. Що ще можна сказати? :(
New Shrek
09.04.2007, 21:44
Ви - єврей? Чекаєте все ще Месію?
Не тільки цілую руки ,а і поважаю!!!!
Не тільки цілую руки ,а і поважаю!!!!
Та що Ви, Шреку?! :o Завстидали...;)
Треба ж якось людині очі нам разом відкривати на такі "прописні істини".Бо, як я зрозуміла, хоче ж Василь, щоб прийшов Месія, а не бачить, що Він то вже зробив більш, ніж 2 тис років тому. :(
Мені ж і євреїв так само шкода, що вони, як названо їх в Писанні, такі "твердолобі". Через те і скитаються по всьому світі...:(
Ісус месією не був, тому йому царювати нідочого!
Отож я кажу, як можна вірити у месію Ісуса, перед тим розіпявши його?
Книжники та фарисеї вважали себе у справах релійних професорами і ця зарозумілість була настільки великою, що незмітно гордість спустошила їхні серця і коли прийшло Світло до своїх, вони Його не пізнали.
Визнати Христа месією для багатьох - це покінчити релігією - іудаїзм. "Краще" тоді прикинутися "глухим" і "сліпим", мов ми хотіли і не бачили, слухали, та не почули. Зверніть увагу як Ісус говорить про фарисеїв та книжників у Євангелії і Ви все зрозумієте.
Отож я кажу, як можна вірити у месію Ісуса, перед тим розіпявши його?
Якщо він є месія, тоді навіщо в це вірити? Навіщо Вам такий месія, який не може бути месією без Вашої віри в те, що він є месією? Ви прагнете віри в месію чи Ви прагнете самого месію?
Зверніть увагу як Ісус говорить про фарисеїв та книжників у Євангелії і Ви все зрозумієте.Він говорить як пророк, який сказав, що царство боже наблизилось, але який не має влади над фарисеями та книжниками, бо спирається на віру людей, а не на владу месії. Віра в царство боже не є самим царством божим. Якби Ісус був месією, він би сказав, що царство боже настало!
Я бачу, що вся Ваша віра в те, що Ісус не був Месією базується на тому, що Ваша уява про місію Месії не співпвдвє з тим, що говорив і робив Ісус. Але це питання дуже спірне. Може Ви й не уявляєте ЩО мав зробити Месія? Хіба Божі плани Вам відомі? Так можна вважати, якщо себе поставити в центрі Вселенної і думати, що все крутиться навколо мене. Сприймаймо Бога так, який Він є, а не підлаштовуймо Його під свою уяву.
Візьмемо для прикладу Старий Завіт і розглянемо декілька питань.
1. Де мав народитися Месія?
В Старому Завіті чітко сказано: у Вефлиємі.
2. В час народження мав бути знак з неба. (Зоря на небі)
В Старому Завіті і це сказано.
З точки зору математики, співпадіння тих двох ознак вже не мало.
3. Месія народиться від Діви.
А це вже зовсім неймовірно, щоб відбулося випадково.
4. Заїде в Єрусалим на ослиці.
З точки зору будь-якої теорії ці чотири твердження дають вже 100% твердження про Кого йдеться.
І всі чотири приклади приведені пророками з Старого Завіту.
Пророки знали про месію, говорили про нього як про царя, спасителя, але навіть вони не наважувалися коментувати і судити яким чином все це відбудеться. Бо якщо уявити все так, як Ви кажете, то можна зробити простий висновок: пророки говорили неправду. Ісус зробив все, що було у писанню. Якщо стверджувати, що Ісус був пророком, то виходить, що пророки Ісая, Захарія, Михей та інші пророкували про те, що прийде пророк. Відчуваєте нісенітницю? Ви читали денебудь, щоб пророки пророкували про прихід пророка?
Пророки знали про месію, говорили про нього як про царя, спасителя, але навіть вони не наважувалися коментувати і судити яким чином все це відбудеться. Бо якщо уявити все так, як Ви кажете, то можна зробити простий висновок: пророки говорили неправду. Ісус зробив все, що було у писанню. Ось Ви вже на порозі усвідомлення місії Ісуса! Ісус став саме таким пророком, який перший наважився коментувати і судити яким чином все це відбудеться. Саме за це він був розп’ятим як пророк, який наважився відкрити людям правду про царство боже та про месію, який прийде в час жнив збирати плоди посіяних Ісусом зерен правди! За це Слово він був розп’ятим, як і інші пророки перед ним. Розпинають пророків! Месію не розпинають, бо нема влади на землі, яка могла б подолати владу месії! Якщо стверджувати, що Ісус був пророком, то виходить, що пророки Ісая, Захарія, Михей та інші пророкували про те, що прийде пророк. Відчуваєте нісенітницю? Ви читали денебудь, щоб пророки пророкували про прихід пророка?Пророки ніде не пророкували про прихід пророка і саме тому пророки приходили без пророцтва про їхній прихід. Відмінність Ісуса від інших пророків лише в тім, що він спророкував, що прийдуть багато лжепророків, які будуть пророкувати від його імені, і що ніхто не знає, хто є месія, який прийде зненацька для всіх псевдохристиян!
Мені сподобалося, як Ви жодним словом не згадали про ті знаки,(про які говорили пророки), що повязані з приходом Месії., бо вони не на користь Вашої версії.
Ваше судження про царя є людське і тілесне. Пилат питає Ісуса: "Ти Цар?", Ісус відповів: "Ти сказав!"
Ісус каже: Ніхто не прийде до Отця мого, як не через мене! Скажіть, це слова пророка? Чого ж тоді книжники і фарисеї розіпяли Його, якщо він був просто пророком? Чи не вони висували звинувачення перед Пилатом на Ісуса за те, що Він Царем себе називає?
Хитка Ваша теорія.
доречі, Василю, Ви не зауважили, що Ісус, "як пророк", нічого про Месію не говорить.
Василю, де Ви? На форум заходите, а дискусію не продовжуєте.
Бог аж ніяк не є символом, ні породженням людської свідомості Все, що Ви знаєте про Ісуса, є породженням свідомости тих, хто затверджував тексти канонічних Євангелій коли укладався символ віри. Всі факти, які вказували на Ісуса Назаретянина як історичну особу, були замінені вигадками, які ілюструють цей символ віри. З Ісуса зробили символ, в якого можна лише вірити, якщо вдасться успішно погасити особисті сумніви.
Якщо віра не відповідає фактам реального життя, то тим гірше для фактів!
А щодо філософії, то тут всі філософи, розділ називається „Філософія і релігія”.Розділ так не називається!
Все, що Ви знаєте про Ісуса, є породженням свідомости тих, хто затверджував тексти канонічних Євангелій коли укладався символ віри.
А що є ТЕ, що Ви знаєте? Воно випробуване часом?
А що є ТЕ, що Ви знаєте? Воно випробуване часом?
Те, що я знаю, я вже написав, тільки Ви цього не читаєте! Навіщо я повинен перед Вами відчитуватись?
Навіщо я повинен перед Вами відчитуватись?
і то правда...
tradakad
08.05.2007, 17:30
Звичайно можу - не проблема. Питання чи Ви готові почути доведення.
Ясно, що багато євреїв не визнають Ісуса за месію, бо вони себе рахували завжди найближчими до Бога, а тут вийшло так, що самі розіпяли.
Мих , тут я бачу, що Ви таки згодні з тим , що Іісус мессія, але по характеру Вашого повідомлення становиться абсолютно ясно, що Ви просто не знаєте, що мессія по грецьки звучить як "христос"... я вже починаю думати - чи не навмисно Ви не хочете цього розуміти?
це ОДНЕ слово але на різних мовах, але у Вашому уявленні та світосприйнятті слово мессія на грецькій (тобто христос) стало вже "именем нарицательным"
без образ...
tradakad
08.05.2007, 17:31
Якщо ж Ви бажаєте розглянути цю постать с точки зору історичної науки, то мені особисто дуже сподобалась книга Ренана "Жизнь Иисуса", чи просто "Иисус", уже назву точно не пам"ятаю. Я її з задоволенням прочитав років 19-20 назад і автор мене переконав, що така людина дійсно жила і заснувала релігію.
скажіть будь ласка, а там було написано про дитинство Іісуса (мир йому) ? і чи не могли б згадати точну назву та автора книги?
дякую
tradakad
08.05.2007, 17:45
Що означає :”бог – це символ”? На мій погляд, ваша філософія є атеїстичною
Шановний, а де там такі слова взагалі? чьому Ви кажее, що там написано те, чього там нема?
це пряма і чистої води інсинуація :)
стосовно символу там є тільки "Але сам Ісус не був Христом, а лише символом Христа. "
але якщо у Вас слово Бог ассоціюється зв словом Христос, то погляньте сюди будь ласка.... я вже трохи втомився це повторювати, але це факт...
Христос — это эпитет, указывающий на характер миссии Иисуса. Греческое слово Χριστός представляет собой перевод ивритского משׁיח (Маши́ах) и арамейского משיחא (Меши́ха) и означает «помазанник» (мессия). Эпитет «помазанник» употреблялся в древнем Израиле по отношению к царям и священникам.
тобто що мессія, що машиах, що мешиха, що христос , що помазаник - суть одне - це ті, кого "мазали миром", тобто або цар або священник. і це науковий історичний факт. а тепер скажіть мені будь ласка:
1) Іісуса (мир йому) мазали миром?
2) Він був царем?
3) Він був священником?
тобто те що його (мир йому) так дехто називав, чи він (ми йому) сам казав себе так називати - хіба це офіційне тлумачення терміну аравійскої мови "мешиха" , що вживався на той час?
тобто фраза "Але сам Ісус не був Христом, а лише символом Христа." з юридичного боку тих часів абсолютно корректна...
afterstep
08.05.2007, 17:54
до речі6 панове - хтось з вас Станіслава Лема читав?
Ось є цікавий матеріал
Руслан Хазарзар «Сын Человеческий» (http://barnascha.narod.ru/bn/index.htm)
tradakad
08.05.2007, 17:57
Матф.16:20 Тогда [Иисус] запретил ученикам Своим, чтобы никому не сказывали, что Он есть Иисус Христос.
Скажіть будь ласка, ось такий приклад. без імен.
є розумна людина, пророк. вона ходить та розповідає людям про істину. людям це подобаєься, вони починають казати - о! це помазаник! це месія! (зауважте, що ця людина не просить їх , щоб вони так її називали)
далі - ціх слухачів сає дедалі більше, вони починають всі разом казати - та то помазаник!
але в ті часи коли була ця людина помазаниками мали право називаться лише царі та священики. і священникам не сподобалося що цю людину називають так , як мають називти лише їх та царя.
а та людина була розумна. і вона розуміла, що священникам це може (і напевно) не сподобається, ось ця людина і попросила своїх слохачів, а вірніше навіть ЗАБОРОНИЛА:
"Никому не говорите, что я помазанник!"
що скажете?
Liliyah Romanova
08.05.2007, 19:19
Тю, і тут двомовність. Ну, дійсно, хіба то саме можна українською сказати?
afterstep
08.05.2007, 19:33
Тю, і тут двомовність.
та воно у неофітів завше так - і одного добре не вивчив - а вже до другого перекинувся. Як діти малі - відразу щось не вдалося - знаця воно погане. Раз не зрозумів чогось - знаця то єрунда, піду туди, де зрозуміліше...
Liliyah Romanova
08.05.2007, 19:44
Ви знаєте, я теж неофіт, але якось у мене не склалося так, як ви ото описали. ;)
Мих , тут я бачу, що Ви таки згодні з тим , що Іісус мессія, але по характеру Вашого повідомлення становиться абсолютно ясно, що Ви просто не знаєте, що мессія по грецьки звучить як "христос"... я вже починаю думати - чи не навмисно Ви не хочете цього розуміти?
Таке враження.... ну добре, покажіть, де я говорю, Ісус і Месія - різні значення.
afterstep
08.05.2007, 20:33
Ви знаєте, я теж неофіт, але якось у мене не склалося так, як ви ото описали.
багато залежить від особистих якостей людини. Але... Але є неофітство в "суміжних", так би мовити, "площинах", а є неофітство радикальне. Прикладів наводити не буду ;) Крім того, зазвичай жінки менш агресивні і свою думку не стараються нав'язати всім оточуючим. Вже не кажучи про доцільність агітації - мусульмани з якихось доволі далеких областей України агітують за мусульманство на львівському форумі... Наперед зрозуміло, що то марна трата часу й до того всього - безглуздий флуд.
--
Ламерство погане у всіх галузях - просто в богословстві воно нефахівцям не так кидається у вічі ;) Тра' колись би священника якого загітувати - най би посперечався з нашими друзями-некозаками ;)
Liliyah Romanova
08.05.2007, 21:01
Мій чоловік каже, що йому на форуми часу шкода. :)
Мій чоловік каже, що йому на форуми часу шкода.
За свій час треба вміти боротися.
tradakad
08.05.2007, 21:09
Таке враження.... ну добре, покажіть, де я говорю, Ісус і Месія - різні значення.
по перше - я писав з маенької літери...
по-друге - я не казав, що Ви говорите "Ісус і Месія - різні значення", я казав "що Ви таки згодні з тим , що Іісус мессія"
я так бачу , що Ви не зрозуміли, що я мав на увазі
"що Ви таки згодні з тим , що Іісус мессія, що Іісус машиах, що ІІсус помазанець"
мені що завжди тепер так повністю писати?
пряме питання - Ви визнаєте, що христос, машиах, помазанець - це одна й те слово різзними мовами - будь ласка так чи ні?
afterstep
08.05.2007, 21:16
каже, що йому на форуми часу шкода.
і він правий ;) форуми - вид розваги (за винятком спеціалізованих). І переривати скирту сіна у пошуках голки - дійсно шкода часу ;)
Згідний з одним "але".
Якщо є літо, то листя - на деревах, а якщо листя на деревах, то це не означає, що зараз літо. Я ясно висловився?
І переривати скирту сіна
Якщо скирта сіна - це інтернет, то як тяжко шукати ту голку в бібліотеці!
tradakad
08.05.2007, 23:08
Василеві:
Ісус сам про себе сказав хто Він:
Лука4:
18 На Мені Дух Господній, бо Мене Він помазав,
Дух а не масло?
Ви відповісте чи ні - чи був Ісус (мир йому) священиком чи царем?
Чіпляєтесь?:o
Ісая говорив про Месію. Він не називав навіть імя - Ісус. Вірно? Вірно.
питання?
отож і воно.. Ісайя казав, що то буде араб...
Василеві:
А наскільки я пригадую пророк Ісая немало писав про прихід Месії.
Чи Ви вважаєте, що Ісая писав про когось іншого?
от Вам так той Ісайя подобається- а коли я питав про кого ж таки там йдеться? хто був арабом? там дуже довге моє повідомдення було - не думаю що Ви його не помітили..
Євреї очікували Спасителя ( і ще дотепер очікують) у вигляді царя і тріумфатора.
а царя так і не було.. а машиах у євреїв тоді був один з двох - або священник або цар..
Але Ісус відкрив людям те, чого не було в древніх пророків – Себе як Сина Бога Живого ( „А ви за кого Мене маєте?”. А Симон Петро відповів і сказав „Ти – Христос, Син Бога Живого”.
а ось уявіть на секунду (якщо це для Вас святотатство - то прошу вибачень), що написано так - "Ти – помазаник, син Бога Живого"
я нічього не вигадую.. христос те саме що й помазанець, а син Божі - згідно Біблії - і янголи і всі люди...
тепер питання - хто і коли поставив велики літери в початку слів від чьог сенс змінився? і чи були вони в грецько та арамейському варіантах ?
tradakad
08.05.2007, 23:12
Пророки знали про месію, говорили про нього як про царя, спасителя, але навіть вони не наважувалися коментувати і судити яким чином все це відбудеться. Бо якщо уявити все так, як Ви кажете, то можна зробити простий висновок: пророки говорили неправду. Ісус зробив все, що було у писанню. Якщо стверджувати, що Ісус був пророком, то виходить, що пророки Ісая, Захарія, Михей та інші пророкували про те, що прийде пророк. Відчуваєте нісенітницю? Ви читали денебудь, щоб пророки пророкували про прихід пророка?
цітую. вибачте без перклада, бо багатенько
Ахмед Дидат. Библия о Мухаммаде (мир ему) Выдержки из лекции
Я задал христианскому пастору вопрос: "Что говорит Библия о Мухаммаде?" Без колебаний проповедник ответил: "Ничего!" Я спросил: "Почему ничего? Ведь согласно вашему толкованию в Библии так много говорится о возвышении Советской России, о Последних Днях и даже о Папе римских католиков". Священник ответил: "Да, но там нет ничего о Мухаммаде". Я сказал: "Наверняка есть! Благодаря Мухаммаду, появилось на свет мировое сообщество миллионов верующих, которые под влиянием его учения веруют в:
1) чудотворное рождение Христа;
2) то, что Христос есть Мессия. Слово "Христос", которым переводится "Мессия", не означает "Бог". Даже язычник Кир называется в Библии Христом (Исаия, 45:1);
3) то, что он воскрешал мертвых и исцелял слепорожденных и прокаженных силой Божьей.
Наверняка (в Библии) должно что-нибудь говориться об этом великом вожде, который так замечательно отзывался об Иисусе и его матери Марии".
Я спросил: “По-вашему, мы не находим в Ветхом Завете сотни пророчеств о приходе Христа?” Проповедник вставил: “Не сотни, а тысячи!" Я сказал: "Я не стану подвергать сомнению ветхозаветную тысячу пророчеств о приходе Иисуса Христа, потому что весь мусульманский мир принял их без каких-либо доказательств библейскими пророчествами. Мы, мусульмане, признали Христа на деле (de facto), благодаря исключительно авторитету Мухаммада, и сегодня в мире насчитывается не менее 1.000.000.000 последователей Мухаммада, которые любят, почитают и уважают ИИСУСА ХРИСТА этого великого Божьего Посланника, не нуждаясь в том, чтобы христиане убеждали их при помощи библейской диалектики. Но можете ли Вы из тысяч соответствующих пророчеств привести хотя бы одно, где Христос упоминался бы по имени? Слово "Христос", которым переводится "Мессия" - то не имя, а звание. Существует ли хотя бы одно пророчество, в котором говорилось бы, что имя Мессии будет ИИСУС, имя его матери будет МАРИЯ, что его предполагаемым отцом будет ПЛОТНИК ИОСИФ, что рожден он будет при ЦАРЕ ИРОДЕ и т.д.? Нет! Таких уточнений нет! Тогда как же Вы можете заключить, что эти тысячи пророчеств имеют отношение к Иисусу?"
Что такое пророчество?
Священник ответил: “Видите ли, пророчества - суть словесные воплощения чего-то, что произойдет в будущем. Когда же это действительно уже происходит, мы ясно видим в этих пророчествах осуществление того, что было предсказано в прошлом. Я предложил: "Если именно таким образом следует обращаться с "тысячами" пророчеств, чтобы обосновать утверждение относительно истинности Христа, то почему бы нам не применить точно такой же метод к Мухаммаду?" Мухаммад упоминается по имени в Песни Песней Соломона, в стихе 5:16. Там используется древнееврейское слово Мухаммуддим. Окончание ИМ указывает на множественное число при выражении почтительного отношения, при обозначении величия, знатности. Отсекая "им", мы получаем имя Мухаммудд, которое переводится как "Совершенно прекрасный" или “Единственно превозносимый" ("Единственный достойный восхваления"), т. е. МУХАММАД!” Проповедник согласился, что это справедливое предположение, разумный способ рассмотрения проблемы.
Я попросил его открыть Второзаконие, главу18, стих 18.
“Я ВОЗДВИГНУ ИМ ПРОРОКА ИЗ СРЕДЫ БРАТЬЕВ ИХ, ТАКОГО, КАК ТЫ, И ВЛОЖУ СЛОВА МОИ В УСТА ЕГО, И ОН БУДЕТ ГОВОРИТЬ ИМ ВСЕ, ЧТО Я ПОВЕЛЮ ЕМУ.”
Пророк, подобный Моисею!
Я спросил: “Кого имеет в виду это пророчество?" Без малейшего колебания он ответил: "ИИСУСА!" Я выразил сомнение: “Почему Иисуса? Его имя там не упоминается”. Проповедник ответил: «Поскольку пророчества - суть словесные картины чего-то, что произойдет в будущем, мы убеждаемся в том, что формулировки этого стиха дают вполне точное описание Иисуса. Вы понимаете, самые важные слова этого пророчества - ТАКОГО, КАК ТЫ, то есть подобного Моисею, а Иисус подобен Моисею». Я спросил: "Чем Иисус подобен Моисею?" Ответ был: ” Во-первых, Моисей был ЕВРЕЕМ и Иисус тоже был ЕВРЕЕМ; во-вторых, Моисей был ПРОРОКОМ и Иисус тоже был ПРОРОКОМ. Следовательно, Иисус подобен Моисею, и именно это Господь предрек Моисею”. ”Можете ли Вы указать какие-либо другие черты сходства между Моисеем и Иисусом?" - cпросил я.
Священник признал, что не может. Я продолжил: "Если только по этим двум показателям определяются претенденты на исполнение этого пророчества Второзакония, то в таком случае эти критерии могут соответствовать любому из следовавших за Моисеем персонажей Библии: Соломону, Исаие, Иезекиилю, Даниилу, Иосии, Иоилю, Малахии, Иоанну Крестителю и т.д., потому что ВСЕ они тоже были евреями и к тому же пророками. Почему бы не примерить это пророчество к любому из них, а не только к Иисусу?” Проповедник молчал. Я предложил: “Видите ли, я считаю, что Иисус в наименьшей степени подобен Моисею, и если я ошибаюсь, я бы хотел, чтобы вы меня поправили".
Три отличия
Я рассуждал следующим образом:
"Во-ПЕРВЫХ, Иисус не подобен Моисею потому, что, согласно вашим представлениям, "ИИСУС - БОГ", а Моисей не Бог, верно?" Священник подтвердил. Я сказал: “Поэтому Иисус не подобен Моисею!
Во-ВТОРЫХ, согласно вашим представлениям "ИИСУС УМЕР ЗА ГРЕХИ МИРА", а Моисею не было нужды умирать за грехи мира. Верно?" Он снова согласился. Я сказал: "Поэтому Иисус не подобен Моисею!
В-ТРЕТЬИХ, по вашим представлениям, "ИИСУС СПУСКАЛСЯ В АД НА ТРИ ДНЯ", а у Моисея не было такой необходимости. Верно?" Проповедник смиренно подтвердил. Я подвел итог: "Поэтому Иисус не подобен Моисею! Однако же, отец,- продолжал я,- это не неопровержимые факты. Это просто верования. Давайте обсудим что-нибудь очень простое, очень легкое". Священник был весьма рад этому предложению.
Отец и мать
1. “У Моисея были отец и мать. У Мухаммада тоже были отец и мать. Но у Иисуса была только мать, а его отцом не был человек. Верно?" Он сказал: "Да". Я заключил: "Поэтому Иисус не подобен Моисею, но Моисею подобен Мухаммад.
Чудо рождения
2. Моисей и Мухаммад родились, нормальным, естественным образом, т.е. в результате физической близости мужчины и женщины. Однако сотворение Иисуса было особым чудом. Вы легко вспомните, о чем говорится в Евангелии от Матфея, 1:18:
"...ПРЕЖДЕ, НЕЖЕЛИ СОЧЕТАЛИСЬ ОНИ (плотник Иосиф и Мария), ОКАЗАЛОСЬ, ЧТО ОНА ИМЕЕТ ВО ЧРЕВЕ ОТ ДУХА СВЯТОГО".
И святой Лука говорит, что когда благовещение о рождении святого сына было ниспослано ей, Мария недоумевала:
"... КАК БУДЕТ ЭТО, КОГДА Я МУЖА НЕ ЗНАЮ? АНГЕЛ СКАЗАЛ ЕЙ В ОТВЕТ: “ДУХ СВЯТЫЙ НАЙДЕТ НА ТЕБЯ, И СИЛА ВСЕВЫШНЕГО ОСЕНИТ ТЕБЯ..." (Лук.,1:34).
Святой Коран подтверждает чудотворное рождение в еще более благочестивых и возвышенных выражениях. В ответ на закономерный вопрос Марии: "Господи! Откуда будет у меня ребенок, когда меня не касался человек?” Сказал он (ангел - А..Д,): "Так! Аллах творит, что желает. Когда Он решит какое-нибудь дело, то только скажет ему: "Будь!" - оно бывает". Пожалуйста, откройте Коран, 3:42 и 19:16, где говорится о рождении Иисуса; прочтите эти места. Обратите внимание ваших друзей-христиан на то высокое положение, которое Иисус и его мать занимают в Исламе. (Коран, 3:47)
Господу нет нужды внедрять семя в человека или животное. Едва Он пожелает, как тут же это и происходит. Таковы мусульманские представления о рождении Иисуса. (Когда я предложил главе Библейского общества нашего самого большого города версии Корана и Библии и спросил, какую из них он предпочел бы для собственной дочери, он, опустив голову, ответил: "Версию Корана"). Короче говоря, я спросил проповедника: "Был ли Иисус рожден чудотворно в отличие от естественного рождения Моисея и Мухаммада?" Тот гордо ответил: "Да". Я сказал: "Поэтому Иисус не подобен Моисею, но Моисею подобен Мухаммаду.
Брачные узы
3. Моисей и Мухаммад женились и произвели детей, но Иисус оставался холостым всю свою жизнь. Верно?” Проповедник сказал: “Да". Тогда я снова заявил: "Поэтому Иисус не подобен Моисею, но Моисею подобен Мухаммад.
Иисус отвергнут своим народом
4. Моисей и Мухаммад своими народами еще при жизни были признаны пророками. Евреи бесконечно раздражали Моисея (они роптали в пустыне), но как народ они признали, что Моисей ниспослан им Господом. Арабы тоже сделали жизнь Мухаммада невыносимой. Несмотря на проповеди в Мекке в течение тринадцати лет, ему пришлось уехать из родного города. Но еще до его кончины арабы в целом как нация признали его посланником Аллаха. Однако, согласно Библии, он (Иисус - А.Д.) "ПРИШЕЛ К СВОИМ, И СВОИ ЕГО НЕ ПРИНЯЛИ" (Иоан., 1:11). И даже сегодня, спустя две тысячи лет, его народ - евреи - отвергают его. Верно?" Священник произнес: "Да". Я сказал:
"ПОЭТОМУ ИИСУС НЕ ПОДОБЕН МОИСЕЮ, НО МОИСЕЮ ПОДОБЕН МУХАММАД".
Продолжение следует инша Аллах...
Газета "Все об Исламе", № 7, ноябрь 2002 г.
оригінал http://www.islam.ru/lib/Isa/bible_muhammad/
tradakad
08.05.2007, 23:13
Все, що Ви знаєте про Ісуса, є породженням свідомости тих, хто затверджував тексти канонічних Євангелій коли укладався символ віри. Всі факти, які вказували на Ісуса Назаретянина як історичну особу, були замінені вигадками, які ілюструють цей символ віри. З Ісуса зробили символ, в якого можна лише вірити, якщо вдасться успішно погасити особисті сумніви.
Якщо віра не відповідає фактам реального життя, то тим гірше для фактів!
Розділ так не називається!
а ВИ запитайте чьому Євангелій чьотири а не дванадцять наприклад - я питав.. безрезультатно
Дух а не масло?
Ви відповісте чи ні - чи був Ісус (мир йому) священиком чи царем?
Маючи природу Божу - Дух, а помазаник, як Чоловік.
Царем.
отож і воно.. Ісайя казав, що то буде араб...
де?:confused: Джерело.
от Вам так той Ісайя подобається- а коли я питав про кого ж таки там йдеться? хто був арабом? там дуже довге моє повідомдення було - не думаю що Ви його не помітили..
Він мав народитися у Вефлиємі. А обставини народження описані в Ісая 7:14 Так воно і сталося.
tradakad
08.05.2007, 23:20
Тю, і тут двомовність. Ну, дійсно, хіба то саме можна українською сказати?
спочтаку думав скопіювати частину Євангелія. потім подумав що ще скажуть , що на християнство наїжджаю. а я цього не роблю , бо поважаю християн.. тому я стер і написав свої слова, але було процітоване росйске Євангеліє, я й написав російскою, бо думаю можливо автору того поста так зручніше...
tradakad
08.05.2007, 23:22
де?:confused: Джерело.
сусідню гілку перегдяньте будь ласка... я там писав про це... а ви так і не відповіли
tradakad
08.05.2007, 23:25
та воно у неофітів завше так - і одного добре не вивчив - а вже до другого перекинувся.
:) ну підкаливати Ви гаразд :) а от по суті..
Ви ще мабуть забули додати:
1) про історичних ворогів
2) про зраду
3) про віру батьків
ну й так далі :)
звісно богослови християнськи знають більше за мене, та з радіст"ю спробую відповісти на їхні питання %) а неа що не зможу - запитаю у більш знаючих...
Як діти малі - відразу щось не вдалося - знаця воно погане. Раз не зрозумів чогось - знаця то єрунда, піду туди, де зрозуміліше...
та Ви ж таки не можете пояснити звідки взялось "Син Божий" біля Ісуса (мир йому) але залишилось "син" біля інших Біблійних персонажів..
так мені ніхто і не відповів.. ну от я не розумію цього :)
Мы, мусульмане, признали Христа на деле (de facto), благодаря исключительно авторитету Мухаммада
А ми, християни, не завдяки чийогось авторитету, а завдяки віри, яку вселив Святий Дух.
tradakad
08.05.2007, 23:32
багато залежить від особистих якостей людини. Але... Але є неофітство в "суміжних", так би мовити, "площинах", а є неофітство радикальне. Прикладів наводити не буду ;)
Вже не кажучи про доцільність агітації - мусульмани з якихось доволі далеких областей України агітують за мусульманство на львівському форумі...
о! справді. в попередному пості забув додати пункт 4) (здається) агітуєш ти тут нас, зраднику! :)
Наперед зрозуміло, що то марна трата часу й до того всього - безглуздий флуд.
ну то не флудіть :) не оффтопьте :) дайте відповідь, якщо можете звісно...
Ламерство погане у всіх галузях - просто в богословстві воно нефахівцям не так кидається у вічі ;)
ну тут гріх не додати 5-й пунткт стандартних питань/звинувачень - "ти живещь у уявленому світі, Іслам не такий, а твої брати мусульмане як дізнаються про який Іслам ти говоришь - теббе вб"ють" ;)
Тра' колись би священника якого загітувати - най би посперечався з нашими друзями-некозаками ;)
ню ню... успіхів! я навіть пораджу куди звернутися загітованому Вми священнику для діспути - бо вони вже проводилися, і проводился офіційно без Ваших підколочок дитячих :)) без образ? :)
http://www.islam.ru/pressclub/vslux/pastor/
http://www.islam.ru/pressclub/vslux/pastor1/
http://www.islam.ru/pressclub/vslux/disput3/
не буду цітивати - там довга бесіда і яб не сказав що християнськи священнники відповіли на всі питання...
цітую. вибачте без перклада, бо багатенько
Так багато написали... до чого це все? У мене таке враження, що ми різними мовами розмовляємо.
но Моисею подобен Мухаммад.
У Мосея не було стільки жінок, як в Мухаммеда, нє?
tradakad
08.05.2007, 23:34
А ми, християни, не завдяки чийогось авторитету, а завдяки віри, яку вселив Святий Дух.
різниця в тому, що ми визнаємо Ісуса (мир йому) а ви Мухаммада (с.а.в.с) ні.
tradakad
08.05.2007, 23:41
У Мосея не було стільки жінок, як в Мухаммеда, нє?
от і не знаю скільки дружин було у Моісея (мир йому) :)
різниця в тому, що ми визнаємо Ісуса (мир йому) а ви Мухаммада (с.а.в.с) ні.
то правда, але Ісуса ми взнаємо, як Бога, а Ви - ні.
tradakad
09.05.2007, 00:06
то правда, але Ісуса ми взнаємо, як Бога, а Ви - ні.
так Бога чи СИна Божого?
tradakad
09.05.2007, 00:08
Так багато написали... до чого це все? У мене таке враження, що ми різними мовами розмовляємо.
ну то хоча будь ласка дайте відповіді на мої питання про:
1) єдинородність Ісуса (мир йому)
2) про богосиновість Іісуса (мир йому)
3) про пророцьку міссію Іісуса (мир йому)
так Бога чи СИна Божого?
Бога.
Єдиний Бог - це Отець, Син і Дух Святий.
ну то хоча будь ласка дайте відповіді на мої питання про:
1) єдинородність Ісуса (мир йому)
2) про богосиновість Іісуса (мир йому)
3) про пророцьку міссію Іісуса (мир йому)
1. Єдинородний.
2. Син Бога.
3. пророцька - це одна з місій Його.
tradakad
09.05.2007, 00:23
Бога.
Єдиний Бог - це Отець, Син і Дух Святий.
раз Іісус (мир йому) це Бог -то він водночас і Син і Отець і Дух Святий?
tradakad
09.05.2007, 00:25
1. Єдинородний.
2. Син Бога.
3. пророцька - це одна з місій Його.
1. тобто первісток?
2. чьому Син а не син? де так написано і чьому? чи були ще сини?
3. які ще міссії?
раз Іісус (мир йому) це Бог -то він водночас і Син і Отець і Дух Святий?
Це Єдиний Бог, який себе так виявив - у тілі.
1. тобто первісток?
2. чьому Син а не син? де так написано і чьому? чи були ще сини?
3. які ще міссії?
1. Так можна сказати. Нічого не сталося, що сталося без Сина.
2. З поваги. В Євангелії від Івана. Синами Божими називалися й інші, але це в іншому значенні, земному - я б так сказав.
3. Інші месії для християн не існують, інша справа - для юдеїв.
tradakad
09.05.2007, 00:45
Це Єдиний Бог, який себе так виявив - у тілі.
тобто Бог Іісус це виявлення Єдиного Бога у тілі, так?
tradakad
09.05.2007, 00:49
1. Так можна сказати. Нічого не сталося, що сталося без Сина.
2. З поваги. В Євангелії від Івана. Синами Божими називалися й інші, але це в іншому значенні, земному - я б так сказав.
3. Інші месії для християн не існують, інша справа - для юдеїв.
1. тобто Єдинорідний з великої пишите виключно з поваги?
2. і Син Божий пишете з великих також виключно з поваги?
3. Тобто Вам все рівно що в Слові Божому написано про машиаха Кіра? і Машиах ІІісус пишите з великої тільки виключно з поваги?
так Бога чи СИна Божого?
Ісус на землі був Богочоловіком. Тобто Він мав природу Бога і природу людини, бо Він був від Бога і від жінки. Тіло від жінки, а Дух від Бога.
тобто Бог Іісус це виявлення Єдиного Бога у тілі, так?
Так.
. тобто Єдинорідний з великої пишите виключно з поваги?
Все, що відносимо до Бога - звеликої, а то зле?
3. Тобто Вам все рівно що в Слові Божому написано про машиаха Кіра? і Машиах ІІісус пишите з великої тільки виключно з поваги?
Кірах мав відношення до євреїв, а Ісус до всіх, хто в Нього повірив.
tradakad
09.05.2007, 01:06
Ісус на землі був Богочоловіком. Тобто Він мав природу Бога і природу людини, бо Він був від Бога і від жінки. Тіло від жінки, а Дух від Бога.
тобто СИн Божий = Бог?
Так.
а Дух Святий це теж виявлення Єдиного Бога?
а Бог Отець - теж?
Все, що відносимо до Бога - звеликої, а то зле?
а хто Вам таке казав робити? Бог казав - пищіть все що ви відносите до мене з великих літер?
tradakad
09.05.2007, 01:09
Кірах мав відношення до євреїв, а Ісус до всіх, хто в Нього повірив.
та я не питаю за відношення.. я питаю за те що еаписанно у Слові Божому
3. Тобто Вам все рівно що в Слові Божому написано про машиаха Кіра?
тбто Вам все рівно?Вас це не цікавить?
тбто Вам все рівно?Вас це не цікавить?
Ну як все рівно?
Старий Заповіт - це є Святе Письмо. Та воно в більшості має відношення лише до євреїв - вибраного народу. Загалом, спасіння людства починалося через один народ - євреїв, а з приходом Ісуса - всіх.
Ісус на землі був Богочоловіком. Тобто Він мав природу Бога і природу людини, бо Він був від Бога і від жінки. Тіло від жінки, а Дух від Бога.
Император Рима Константин 1 (285-337 гг.), введший всеобщее Христианство, сам оставался язычником, посвященным в культ Митры, и принял крещение лишь перед смертью. При нём в Церкви были введены и объявлены христианскими ранее отрицавшиеся "таинства" - мистерии, по сути, была произведена лишь замена богов в соответствии с Новым Заветом. Так, Спаситель правогласных египтян Осирис, и персидский богочеловек Митра, согласно мифам, родились примерно в день зимнего солнцестояния 25 декабря, причём Митра - в пещере среди животных. Рождество этих богов-спасителей пышно праздновалось в Римской империи. Аналогичным было и рождество Спаса Коляды в славянских землях, так что и сегодня рождественские песни зовутся "колядками", хотя славянское имя бога заменено иудейским. В 4 веке император, избравший для государственных целей Христианство, в стремлении вытеснить народный праздник Митры назначил день 25 декабря днём рождества Иисуса, хотя до этого времени никто в древней Христианской Церкви такой даты не знал и не праздновал.
Языческие культы Осириса (Египет), Орфея (Греция), Аттиса (Рим), Зароастра и Митры (Персия-Рим) и многие другие строились по одной и той же схеме боговоплощения: чудесное рождение богомладенца от девы, страдания за людей и смерть, схождение в ад, телесное воскресение и вознесение. Жрецы этих культов при огромном скоплении народа ритуально воспроизводили содержание мифов, совершали крёстные ходы с возглашением "Аттис воскрес!" или "Осирис воскрес!", причащали верующих кровью божества в виде вина (греки), крови быка (римляне), красного пшеничного напитка (египтяне), считая, что это гарантирует им нарушение законов природы в пользу верующих.
"Пусть участвует он в Вечной жизни,
Причастившись священных хлебов Геба!"
Хлеб причастия моего будет из белой пшеницы,
Причащаться я буду напитком из красной пшеницы.
("Египетская Книга мёртвых")
В книге мага Зароастра воплощённый бог Митра говорит своим ученикам: "Кто ест мою плоть и пьёт мою кровь, остаётся во мне, а я остаюсь в нём". Очевидно, эта сакраментальная формула популярнейшей в Древнем Риме религии произвела сильное впечатление и на христианских авторов Нового Завета.
Следует заметить, что и в древнем языческом мире не все однозначно относились к причастию. Например, известнейший оратор Цицерон писал: "Когда мы называем хлеб Цецерой, а вино - Вакхом, мы употребляем не более как общеизвестные риторические фигуры. Или вам на самом деле кажется, что на свете есть человек настолько безумный, что бы верить, что употребляемая им пища является Богом?"
Омар Люлька
09.05.2007, 22:12
Все, що відносимо до Бога - звеликої, а то зле?
А якщо, в оригіналі стоять маленькі букви, то автори не вважали, що це відносится до Бога, нє?
tradakad:
тобто Бог Іісус це виявлення Єдиного Бога у тілі, так?
Мих: Так
Так кому ж тоді Ісус(ас) молився в Гафсиманському саду, коли сам(ас) і був цим "виявленням"?
Загалом, спасіння людства починалося через один народ - євреїв, а з приходом Ісуса - всіх.
Спасіння від чого?
А якщо, в оригіналі стоять маленькі букви, то автори не вважали, що це відносится до Бога, нє?
Ви впевнені в тому, що Ви пишите? чи просто самі придумали? Бо на скільки я знаю (може помиляюся) великих букв в оригіналі взагалі не було, як і голосних.
Цитата:
Император Рима Константин 1 (285-337 гг.), введший всеобщее Христианство, сам оставался язычником, посвященным ....
Невже для того, щоб покритикувати християн необхідно читати книгу мертвих? Чи ви намагаєтесь ТАМ знайти правду? Невже Корану бракує?
Чи може коран не задовільняє Ваші духовні потреби.
От візьму Святе Письмо і прочитаю:
26 Як вони ж споживали, Ісус узяв хліб, і поблагословив, поламав, і давав Своїм учням, і сказав: Прийміть, споживайте, це тіло Моє.
27 А взявши чашу, і подяку вчинивши, Він подав їм і сказав: Пийте з неї всі,
28 бо це кров Моя Нового Заповіту, що за багатьох проливається на відпущення гріхів!
І нема потреби читати єресі, бо нема Бога, крім Бога. Бог є єдиний і коли в книзі мертвих пишуть про інше божество, то напевно то брехня, нє?
Спасіння від чого?
від гріхів, братику, від гріхів.... бо вони ведуть до смерті.
Омар Люлька
10.05.2007, 00:46
Ви впевнені в тому, що Ви пишите? чи просто самі придумали? Бо на скільки я знаю (може помиляюся) великих букв в оригіналі взагалі не було, як і голосних.
В івриті дійсно не було великих буков, але ж чому ви їх подоставляли? В оригиналі і Кір і майбутній єврейский цар написано однаково. А у вас чомусь Кір машиах та Ісус Машиах?
Омар Люлька
10.05.2007, 00:49
від гріхів, братику, від гріхів.... бо вони ведуть до смерті.
Як єврейство спасало людство від гріхів? Та як від гріхів "спас" людство Ісус(ас)?
В івриті дійсно не було великих буков, але ж чому ви їх подоставляли? В оригиналі і Кір і майбутній єврейский цар написано однаково. А у вас чомусь Кір машиах та Ісус Машиах?
А Ви не зауважили, що я пишу не на івриті, а українською?
Як єврейство спасало людство від гріхів?
Даруйте, не зрозумів....
Та як від гріхів "спас" людство Ісус(ас)?
Проливши Свою невинну Кров.
Омар Люлька
11.05.2007, 00:13
А Ви не зауважили, що я пишу не на івриті, а українською?
Зауважив. А ще зауважив, що це подвійні стандарти, перкладати Кір-помазанець, зате Ісус-Христос. Але це не до Вас, а до перекладачів Біблії....
Даруйте, не зрозумів....
Ну якже, Ваші слова - "Загалом, спасіння людства починалося через один народ - євреїв", я спитав спасіння від чого, Ви сказали - "від гріхів", то я й питаю, як саме через євреїв людство спасалось від гріхів?..
Проливши Свою невинну Кров.
Ну, і? Більше гріхів немає? Людство стало безгрішне? Все чи тільки частина?
Ну якже, Ваші слова - "Загалом, спасіння людства починалося через один народ - євреїв", я спитав спасіння від чого, Ви сказали - "від гріхів", то я й питаю, як саме через євреїв людство спасалось від гріхів?..
До смерті на Хресті Ісуса всі люди помираючи, йшли в ад. А після воскресіння, вони отримали спасіння. Через євреїв підтримувався звязок з Богом, а з приходом Ісуса спасіння прийшло на все людство, вірніше можливість спасіння.
Ну, і? Більше гріхів немає? Людство стало безгрішне? Все чи тільки частина?
Якби цього не сталося - практично всі б загинули в грісі.
А відкуплення дало можливість бути спасенним, правда потрібна і воля людини.
Омар Люлька
11.05.2007, 00:46
До смерті на Хресті Ісуса всі люди помираючи, йшли в ад. А після воскресіння, вони отримали спасіння. Через євреїв підтримувався звязок з Богом, а з приходом Ісуса спасіння прийшло на все людство, вірніше можливість спасіння.
Прям всі до єдиного? І всі пророки Божі (мир їм всім), теж після смерті потрапляли до пекла? Що ж це за "справедливий" Бог тоді? І можете мені повірити на слово, але юдеї завжди вірили, що праведна людина потрапляє до раю!
Прям всі до єдиного? І всі пророки Божі (мир їм всім), теж після смерті потрапляли до пекла? Що ж це за "справедливий" Бог тоді? І можете мені повірити на слово, але юдеї завжди вірили, що праведна людина потрапляє до раю!
Ви мене заставляєте відповідати на запитання, які не в моїй компетенції. Всі-не всі до єдиного - не знаю, але в загальному шансів не було. Церква не стверджує, що навіть Юда потрапив до пекла. Для Бога все можливо.
Омар Люлька
11.05.2007, 00:53
Якби цього не сталося - практично всі б загинули в грісі.
А відкуплення дало можливість бути спасенним, правда потрібна і воля людини.
Чому Ви так вважаєте? Можете якось свою думку проаргументувати?
Що ж це за "справедливий" Бог тоді?
Хочемо бути справедливіші за Бога? Людина згрішила в Едемі, заразившись гріхом і була вигнана, а гріх залишився з нею, нє?
Омар Люлька
11.05.2007, 00:57
Ви мене заставляєте відповідати на запитання, які не в моїй компетенції. Всі-не всі до єдиного - не знаю, але в загальному шансів не було. Церква не стверджує, що навіть Юда потрапив до пекла. Для Бога все можливо.
Ну а як Церква вважає, хоч один праведний чоловік, до воскресіння Ісуса(ас) потрапив до пекла? Чи праведні потрапляли до раю?
Омар Люлька
11.05.2007, 01:00
Хочемо бути справедливіші за Бога? Людина згрішила в Едемі, заразившись гріхом і була вигнана, а гріх залишився з нею, нє?
Ви особисто про Адама(ас), тоді погоджуюся з Вашим висновком, але до чого тут все остальне людство? Кожен відповідає тільки за свої вчинки, нє?
Чому Ви так вважаєте? Можете якось свою думку проаргументувати?
Є Закон, який викладений у Декалозі. Порушення Закну - гріх. Нема безгрішних людей. Бог каже до жінки, що в грісі народжуватимеш. Тобто людина, народившись ВЖЕ є гріховною. Людина, будучи грішною від народження, не може практично вести надалі безгрішне життя. А який грішник може потрапити в рай, коли грішник був вигнаний з раю саме за гріх?
То ж яка роль Ісуса Христа? Він, народився безгрішно і тому гріх не мав влади над ним. А проливши свою невинну Кров, відкупив гріхи людства.
Тепер що ми маємо? Ми маємо і далі Закон Божий - Декалог, та разом з тим, ми можемо звертатися до нашого Спасителя і Він вправі простити нам порушення Закону. До Ісуса це було неможливо.
Ну а як Церква вважає, хоч один праведний чоловік, до воскресіння Ісуса(ас) потрапив до пекла? Чи праведні потрапляли до раю?
Напевно церква не виключає, що є такі, що потрапили у рай (Ілля, наприклад), але це одиниці, мова йде про людство.
Ви особисто про Адама(ас), тоді погоджуюся з Вашим висновком, але до чого тут все остальне людство? Кожен відповідає тільки за свої вчинки, нє?
Тоді чому після народження синів Адама, ті сини не були повернуті в рай?
Видно, від грішників може народитися грішник. Не знаю чому, але факт є факт. Ніхто в рай після Адама живим не повернувся.
Кожен відповідає тільки за свої вчинки, нє?
Ви знаєте, погоджуюсь, але це не є докінця правда.
А автор цієї теми швидше за все є євреєм і саме тому й заперечує прихід месії!
А про те що Ісус є Месія чітко записано у Новому Завіті. На самому початку Євангелія від Івана згадується про Слово, яке було з Богом і було Богом, було воно ще до створення світу, і потім стало тілом.
Або ж пригадайте зустріч Ісуса із Самарянкою біля криниці Якова:
4 І потрібно було Самарію Йому переходити.
5 Отож, прибуває Він до самарійського міста, що зветься Сіхар, недалеко від поля, яке Яків був дав своєму синові Йосипові.
6 Там же була Яковова криниця. І Ісус, дорогою зморений, сів отак край криниці. Було коло години десь шостої.
7 Надходить ось жінка одна з Самарії набрати води. Ісус каже до неї: Дай напитись Мені!
8 Бо учні Його відійшли були в місто, щоб купити поживи.
9 Тоді каже Йому самарянка: Як же Ти, юдеянин бувши, та просиш напитись від мене, самарянки? Бо юдеї не сходяться із самарянами.
10 Ісус відповів і промовив до неї: Коли б знала ти Божий дар, і Хто Той, Хто говорить тобі: Дай напитись Мені, ти б у Нього просила, і Він тобі дав би живої води.
11 Каже жінка до Нього: І черпака в Тебе, Пане, нема, а криниця глибока, звідки ж маєш Ти воду живу?
12 Чи Ти більший за нашого отця Якова, що нам дав цю криницю, і він сам із неї пив, і сини його, і худоба його?
13 Ісус відповів і сказав їй: Кожен, хто воду цю п'є, буде прагнути знову.
14 А хто питиме воду, що Я йому дам, прагнути не буде повік, бо вода, що Я йому дам, стане в нім джерелом тієї води, що тече в життя вічне.
15 Каже жінка до Нього: Дай мені, Пане, цієї води, щоб я пити не хотіла, і сюди не приходила брати.
16 Говорить до неї Ісус: Іди, поклич чоловіка свого та й вертайся сюди.
17 Жінка відповіла та й сказала: Чоловіка не маю... Відказав їй Ісус: Ти добре сказала: Чоловіка не маю.
18 Бо п'ятьох чоловіків ти мала, а той, кого маєш тепер, не муж він тобі. Це ти правду сказала.
19 Каже жінка до Нього: Бачу, Пане, що Пророк Ти.
20 Отці наші вклонялися Богу на цій ось горі, а ви твердите, що в Єрусалимі те місце, де потрібно вклонятись.
21 Ісус промовляє до неї: Повір, жінко, Мені, що надходить година, коли ні на горі цій, ані в Єрусалимі вклонятись Отцеві не будете ви.
22 Ви вклоняєтесь тому, чого ви не знаєте, ми вклоняємось тому, що знаємо, бо спасіння від юдеїв.
23 Але наступає година, і тепер вона є, коли богомільці правдиві вклонятися будуть Отцеві в дусі та в правді, бо Отець Собі прагне таких богомільців.
24 Бог є Дух, і ті, що Йому вклоняються, повинні в дусі та в правді вклонятись.
25 Відказує жінка Йому: Я знаю, що прийде Месія, що зветься Христос, як Він прийде, то все розповість нам.
26 Промовляє до неї Ісус: Це Я, що розмовляю з тобою...
Омар Люлька
12.05.2007, 00:07
Нема безгрішних людей.
По нашій вірі пророки(мир їм всім) є безгрішними. Але ж якщо навіть не брати до уваги Іслам. То Ви навіть як християнин повинні розуміти, що "безгрішність" це поняття відносне. Якщо людина завжди вірила в Єдиного Творця, завжди йому молилась, ніколи не робила тяжких гріхів, а дрібні компенсувала добрими вчинками, то чому вона не заслуговує на рай? Юдеї вважають, що заслуговує і заслуговувала ЗАВЖДИ!
Тобто людина, народившись ВЖЕ є гріховною.
Огоо, незгодний! Дитина, що народилась, вона як янгол не має жодного гріха, і вже потім подорослішавши робить гріхи. Так віримо ми.
Але якщо у вас по іншому, то поясніть мені навіщо Богові це було потрібно? Адже Він знав напевне, що Адам зірве плід з того Дерева, тоді виходить, Він заклав певний механізм, щоб людство стало гріховним? Навіщо, Йому це було потрібно?
А який грішник може потрапити в рай, коли грішник був вигнаний з раю саме за гріх?
По-перше, не потрібно путати рай та Едем. Те що Адам(ас) був вигнаний з Едему, не заважає праведній людині потрапити до раю. І так було в всі віки...
Він, народився безгрішно і тому гріх не мав влади над ним.
Незрозумів, Ви що звичайний процес(тобто природний) народження дитини вважаєте гріховним? Якщо вона родилась в законом шлюбі, звичайно?
До Ісуса це було неможливо.
Чому ж не можливо? Праведна людина завжди могла потрапити до раю, це по юдейському віровченню...
Знову християнське ноу-хау...
Омар Люлька
12.05.2007, 00:08
Напевно церква не виключає, що є такі, що потрапили у рай (Ілля, наприклад), але це одиниці, мова йде про людство.
Тоді традиційний Юдаїзм та Церква по різному дивляться на це питання...
Тоді чому після народження синів Адама, ті сини не були повернуті в рай?
В Едем, а не рай, не путайте одне з іншим...
Видно, від грішників може народитися грішник. Не знаю чому, але факт є факт.
Зовсім не факт... Кожна людина родится безгрішною... І за вину батьків діти не відповідають...
Ніхто в рай після Адама живим не повернувся.
Юдаїзм розділяє поняття Едему та раю. В Едем дійсно ніхто не повернувся, але в рай мала змогу потрапити будь яка праведна людина, після смерті...
Омар Люлька
12.05.2007, 00:10
Ви знаєте, погоджуюсь, але це не є докінця правда.
Ну хоч в чомусь погодились :)
По нашій вірі пророки(мир їм всім) є безгрішними. Але ж якщо навіть не брати до уваги Іслам. То Ви навіть як християнин повинні розуміти, що "безгрішність" це поняття відносне. Якщо людина завжди вірила в Єдиного Творця, завжди йому молилась, ніколи не робила тяжких гріхів, а дрібні компенсувала добрими вчинками, то чому вона не заслуговує на рай? Юдеї вважають, що заслуговує і заслуговувала ЗАВЖДИ!
Юдеї можуть казати, але Ісус каже, що для людини неможливо ввійти в Царство Небесне, без Божої допомоги не обійтись. Про це сказано в Євангелії.
Огоо, незгодний! Дитина, що народилась, вона як янгол не має жодного гріха, і вже потім подорослішавши робить гріхи. Так віримо ми.
Але якщо у вас по іншому, то поясніть мені навіщо Богові це було потрібно? Адже Він знав напевне, що Адам зірве плід з того Дерева, тоді виходить, Він заклав певний механізм, щоб людство стало гріховним? Навіщо, Йому це було потрібно?
Дитина, що народилась має один гріх, так званий первородний гріх. Вона народилась від грішних. Знаєте, чому Ісус народився від Святого Духа і при цьому Марія була дівою? Для того, щоб бути безгрішним. Ісус прийшов на землю без гріха і він каже, що мене з гріхом нема нічого спільного. Так говорить церква.
По-перше, не потрібно путати рай та Едем. Те що Адам(ас) був вигнаний з Едему, не заважає праведній людині потрапити до раю. І так було в всі віки...
Сформулюю по-іншому: чому Бог не забрав Авеля і Каїна, дітей Адама і Єви назад в Едем? Батьки би з часом вмерли, а діти б залишилися далі в Едемі і всі проблеми.
Якщо б людина була безгрішна, вона б не зазнала смерті. Смерть прийшла з гріхопадінням. Всі люди грішні. Хто більш, а хто менш.
Незрозумів, Ви що звичайний процес(тобто природний) народження дитини вважаєте гріховним? Якщо вона родилась в законом шлюбі, звичайно?
СамЕ народження - ні, але хоч-не-хоч дитина з гріхом. Цей гріх ще й називають первородним, або Адамів-гріх.
Чому ж не можливо? Праведна людина завжди могла потрапити до раю, це по юдейському віровченню...
Знову християнське ноу-хау...
Це юдейське ноу-хау. Ісус Христос каже фарисеям, що Авраам радів бачити Його прихід. На що фарисеї відповіли: Ти що Авраама бачив? Тобі що 50-ти нема! Тоді Ісус сказав: коли Авраама ще не було, Я є.
Від Адама душі в Аді чекали на Месію, Спасителя.
Тоді традиційний Юдаїзм та Церква по різному дивляться на це питання...
юдаїзм дивиться з колокольні юдеїв, а християни - ширшої.
Омар Люлька
12.05.2007, 00:36
Юдеї можуть казати, але Ісус каже, що для людини неможливо ввійти в Царство Небесне, без Божої допомоги не обійтись. Про це сказано в Євангелії.
Але, юдейська традиція дрівніша, за Євангеліє, тому як що Ви визнаєте її істинність, тоді виходе, що Євангеліє їй суперечитб і не може бути істинним...
Я про це писав в іншій темі, не можна сидіти на двох стільцях, вважати і Танах неспотвореним Словом Бога і Євангеліє... Одне іншому явно суперечить...
Омар Люлька
12.05.2007, 00:37
Дитина, що народилась має один гріх, так званий первородний гріх. Вона народилась від грішних. Знаєте, чому Ісус народився від Святого Духа і при цьому Марія була дівою? Для того, щоб бути безгрішним. Ісус прийшов на землю без гріха і він каже, що мене з гріхом нема нічого спільного. Так говорить церква.
Дитина безгрішна, вона ніколи не грішила, а нав'язувати їй, гріх іншої людини несправедливо
Зовсім не факт... Кожна людина родится безгрішною... І за вину батьків діти не відповідають...
1. тоді чому людина помирає? Адам поки не мав гріха, про смерть і не йшлося. І тільки заразився гріхом - став смертним.
2. Кожен відповідає за себе, але я писав, що це не докінця правда.
Приклад. У мене допустимо двоє дітей. Над однією я працюю - виховую, а над іншою - байдуже. Перша дитина отримує освіту, роботу і собі живе.
Друга, залишившись без мого виховання, стає на шлях розбою і робить злочин. Питання: я несу відповідальніть за дитину, чи ні?
Але, юдейська традиція дрівніша, за Євангеліє, тому як що Ви визнаєте її істинність, тоді виходе, що Євангеліє їй суперечитб і не може бути істинним...
Я про це писав в іншій темі, не можна сидіти на двох стільцях, вважати і Танах неспотвореним Словом Бога і Євангеліє... Одне іншому явно суперечить...
Але пізнання Бога теж не стоїть на місці. Юдеї не зразу все знали про Бога, Бог себе виявляв з часом. Біда в тому, що юдеї не пішли дальше, бо не прийняли Месію. Вони жорстоко помилилися і не хочуть визнати свого промаху, напевно гордість і самолюбство не дозволяє їм цього зробити.
Я вважаю, що не можна вірити в Ісуса Христа, і не вірити Євангелії, бо як можна тоді не вірити в Його слова? А Юдеї могли і помилятись що до раю, от що до Христа помилилися....
Омар Люлька
12.05.2007, 00:48
Сформулюю по-іншому: чому Бог не забрав Авеля і Каїна, дітей Адама і Єви назад в Едем? Батьки би з часом вмерли, а діти б залишилися далі в Едемі і всі проблеми.
Якщо б людина була безгрішна, вона б не зазнала смерті. Смерть прийшла з гріхопадінням. Всі люди грішні. Хто більш, а хто менш.
Тому що Едама людство було позбавлено, це як батько алкоголік пропиває все майно, і в дітям-нащядкам нічого не лишає. Едему його діти лишились, але грішними от цього не стали.
І чому Ви думаєте, що якби Адам(ас) не вкусив би з того плоду, не було б смерті? Адже хижаки їли б травоядних і без цього, напевне і всякі віруси та шкідливі бактерії були? Якась регуляція була б. А то не вкуси Адам(ас), то народилось стільки б бесмертних людей, всі б, і в раю не помістились...
Дитина безгрішна, вона ніколи не грішила, а нав'язувати їй, гріх іншої людини несправедливо
З людської логіки може і так, але ....
Тому що Едама людство було позбавлено, це як батько алкоголік пропиває все майно, і в дітям-нащядкам нічого не лишає. Едему його діти лишились, але грішними от цього не стали.
пропиває - ясно. Але Адам лише раз згрішив і все. Гріх - то є смерть. Так само і зараз: коли людина грішить - йде до смерті, а коли кається - отримує вічне життя.
чому Ви думаєте, що якби Адам(ас) не вкусив би з того плоду, не було б смерті? Адже хижаки їли б травоядних і без цього, напевне і всякі віруси та шкідливі бактерії були? Якась регуляція була б. А то не вкуси Адам(ас), то народилось стільки б бесмертних людей, всі б, і в раю не помістились...
то чисто наша людська логіка....
Для євреїв Царство Боже - це те саме що для християн рай.
Згідно юдейського вірування, всі померлі душі йшли в Шеол (місце під землею), і тільки праведників Бог забирав до Аду (іншою назвою якого є Лоно Авраама), саме й тому юдеї так з нетерпінням чекали на прихід Месії, який мав відкрити їм вхід до Едему, який як відомо зі Старого Завіту був закритий для людей, а охороняв його Херувим із вогняним мечем.
І чому Ви думаєте, що якби Адам(ас) не вкусив би з того плоду, не було б смерті? Адже хижаки їли б травоядних і без цього, напевне і всякі віруси та шкідливі бактерії були? Якась регуляція була б. А то не вкуси Адам(ас), то народилось стільки б бесмертних людей, всі б, і в раю не помістились...
1. Тому що там було Дерево Життя з якого Адам і Єва споживали плоди і жили. А їхнім гріхом було не тільки те що вони не послухали Бога, а найгірше було те що посягнулись на те щоб стати божественними не будучи готовими до того, а потім ще й почали оправдуватись, звинувачуючи Бога у своєму грісі. Адам немов би сказав Богові, жінка мене намовила, якщо б ти не дав мені жінки я б не згрішив, і був би з Тобою, те саме зробила і Єва. І для того щоб вони не зробили ще більшого зла - не зірвали і їли плодів із Дерева Життя, Бог відсилає їх із Едемського Саду.
2. Люди, коли говорять чи роздумують про Бога, потойбічний світ, життя після смерті, роблять порівняння із нашим життям тут на землі, бажають помісти Бога в межах своєї, людської логіки. А в Бога ж логіка зовсім інша, адже Він не є обмеженим ані часом, ані простором.
Тому друга частина Вашого запитання є дуже примітивною.
Доречі, взяв Біблію і прочитав: рай і Едем там подано як одне і те ж.
Liliyah Romanova
12.05.2007, 19:35
Адам немов би сказав Богові, жінка мене намовила, якщо б ти не дав мені жінки я б не згрішив, і був би з Тобою, те саме зробила і Єва.
На Бога спихнув лише Адам. Він сказав "жінка, що ти її дав мені", Єва ж просто сказала, що її змій спокусив. :)
12 А Адам відказав: Жінка, що дав Ти її, щоб зо мною була, вона подала мені з того дерева, і я їв.
13 Тоді Господь Бог промовив до жінки: Що це ти наробила? А жінка сказала: Змій спокусив мене, і я їла.
(Бут.3:12,13)
На Бога спихнув лише Адам. Він сказав "жінка, що ти її дав мені", Єва ж просто сказала, що її змій спокусив.
Жінка хитріша....
Омар Люлька
13.05.2007, 00:28
Це юдейське ноу-хау. Ісус Христос каже фарисеям, що Авраам радів бачити Його прихід. На що фарисеї відповіли: Ти що Авраама бачив? Тобі що 50-ти нема! Тоді Ісус сказав: коли Авраама ще не було, Я є.
:))) Як це може бути юдейським ноу-хау, якщо вони вірили, так впродовж віків, ще до народження Ісуса(ас)? Але, коли Ви маєте наувазі, по відношеню до язичників, тоді погоджуюсь... І Євенгеліє, як розумієте, для них не авторитет... це для них вигадка.
Від Адама душі в Аді чекали на Месію, Спасителя.
Ну не було такого! Звідки, Ви, це взяли???
юдаїзм дивиться з колокольні юдеїв, а християни - ширшої.
Тобто, ще з колокольні язичників?
З людської логіки може і так, але ....
Це з логіки добра і любові... Навішувати дитині гріх, томущо хтось не те вкусив, безсердечно... Я відмовляюсь вірити в такого Бога, який може це допустити...
Але Адам лише раз згрішив і все. Гріх - то є смерть.
Я не розумію, що Ви так за це життя хвилюєтесь? Ви що не вірите в життя ТАМ? Як співає Арія (якщо не помиляюсь) - "эта жизнь всего лиш миг, прелюдие другой"(с). Ми мусульмани віримо, що Бог створив смертну людину тут, але безсмертну ТАМ... Тому так важливо, вести чесне життя тут, адже смерть все наближається, і все залежить від самої людини...
Так само і зараз: коли людина грішить - йде до смерті, а коли кається - отримує вічне життя.
До смерті, це як? Тобто все, як в Свідків, чорний екран... Вічних мук в пеклі не буде?..
Омар Люлька
13.05.2007, 00:30
то чисто наша людська логіка....
Добре людська, тоді опишіть божествену. Бог знає, що Адам(ас) порушить його наказ, а коли це стається, Бог робе так, що б всі люди народжувалися грішними, а після смерті всі підрят, і праведники, і померші маленьким дітки, страждали в пеклі? І це триває віками!!! Доки Бог не "соизволит" прийти особисто? Не знаю, я в цій логіці ніякої любові не бачу...
Омар Люлька
13.05.2007, 00:30
Згідно юдейського вірування, всі померлі душі йшли в Шеол (місце під землею)
Романе, це не правда, я з цього самого моменту і став цікавитись Юдаїзмом. І особисто запитував в людину яка тоді вчилась на рабина, що таке з юдейскою віри шеол. А шеол, Романе, це всього навсього могила... Я даже знаю де, Ви цей "шеол" найшли... В книзі Буття, Яків(ас) каже, що зійде з сумом в шеол, (після того як йому сказали, що Йосипа з'їв дикий звір), я спитав цього юдея, як юдаїзм розуміє цей момент, він сказав, дуже просто, це значить, що Яків(ас) буде сумувати аж до моменту, як його покладуть в могилу (тобто до смерті)...
Знову, як із "помазанцем" не добросовісність християнських перекладачів (які напевне, і івриту не знали, і перекладали з грецької, якщо такі помилки роблять...)
саме й тому юдеї так з нетерпінням чекали на прихід Месії, який мав відкрити їм вхід до Едему, який як відомо зі Старого Завіту був закритий для людей, а охороняв його Херувим із вогняним мечем.
Якось дивно навіть це коментувати :) Романе, це не юдеї так вірять, а християни думають, що юдеї так вірять :) Якби юдеї вірили, як Ви кажете, тоді б Вони вважали, що і зараз в обов'язковому порядку потрапляють, до пекла, адже машиах, по їхньому і дось не прийшов, логічно? От підійдіть, до будь-якого юдея, і спитайте - "а що повашій вірі, Ви обов'язково попадете до пекла?", і можете бути впевненні він не відповість ствердно, по Юдаїзму праведна людина завжди заслуговує на рай... Це я також особисто в юдея запитував.
Тому що там було Дерево Життя з якого Адам і Єва споживали плоди і жили. А їхнім гріхом було не тільки те що вони не послухали Бога, а найгірше було те що посягнулись на те щоб стати божественними не будучи готовими до того, а потім ще й почали оправдуватись, звинувачуючи Бога у своєму грісі. Адам немов би сказав Богові, жінка мене намовила, якщо б ти не дав мені жінки я б не згрішив, і був би з Тобою, те саме зробила і Єва. І для того щоб вони не зробили ще більшого зла - не зірвали і їли плодів із Дерева Життя, Бог відсилає їх із Едемського Саду.
Дякую, що Ви не шкодуєте, часу мені все це пояснювати :)
Дайте тоді відповідь, на таке питання, а Бог знав, що Адам(ас) поступе саме так, а не інакше? Чи, ні?
Люди, коли говорять чи роздумують про Бога, потойбічний світ, життя після смерті, роблять порівняння із нашим життям тут на землі, бажають помісти Бога в межах своєї, людської логіки. А в Бога ж логіка зовсім інша, адже Він не є обмеженим ані часом, ані простором.
Тому друга частина Вашого запитання є дуже примітивною.
Дякую, також за оцінку :)
Я знайомий, з таким поглядом... Але, якщо Ви праві, тоді скажіть яке є моральне право в Християнства критикувати БУДЬ ЯКУ релігію? Хоч би тих же юдеїв? Або язичників?
Омар Люлька
13.05.2007, 00:32
Доречі, взяв Біблію і прочитав: рай і Едем там подано як одне і те ж.
Справді? А Ви не звернули увагу, що в Едема є певне географічне розміщення? Це приблизно на тереторії сучасного Іраку, тоді виходить, що люди (хоч би той розбійник на хресті) потрапляють саме туди? Ви думаєте, що на тереторії Іраку і є рай? Михи можете бути впевненні, там далеко не рай...
До смерті, це як? Тобто все, як в Свідків, чорний екран... Вічних мук в пеклі не буде?..
Ні, Омаре, я не про фізичну смерть. Смерть - це коли людина не потрапляє в рай, а в пекло - це і є смерть.
Слова Ісуса:
Хто захоче зберегти своє життя, то погубить його, а хто погубить його заради Мене, той знайде життя. (вибачайте за неточність)
Добре людська, тоді опишіть божествену. Бог знає, що Адам(ас) порушить його наказ, а коли це стається, Бог робе так, що б всі люди народжувалися грішними, а після смерті всі підрят, і праведники, і померші маленьким дітки, страждали в пеклі? І це триває віками!!! Доки Бог не "соизволит" прийти особисто? Не знаю, я в цій логіці ніякої любові не бачу...
Бог створив людину безгрішну, безсмертну з вільною волею вибору. Бог і зараз дає нам вільну волю вибору. Бог міг би на не давати Десять Заповідей а просто зробити так, щоб ми не змогли ніколи грішити. Скажіть, що я не правий.... Але людина створена як особа самостійна з вільним вибором. Зауважте, Бог міг зробити ще в Едемі так, щоб людина просто не могла підійти до дерева і крапка, але Бог дає доступ до Дерева Життя, але разом з тим дає застереження: помрете! Тобто до того людина не знала смерті, але як скуштйте плід з дерева життя - помрете.
Справді? А Ви не звернули увагу, що в Едема є певне географічне розміщення? Це приблизно на тереторії сучасного Іраку, тоді виходить, що люди (хоч би той розбійник на хресті) потрапляють саме туди? Ви думаєте, що на тереторії Іраку і є рай? Михи можете бути впевненні, там далеко не рай...
Та й час зараз трохи інший. Ви зауважили?
Я не розумію, що Ви так за це життя хвилюєтесь? Ви що не вірите в життя ТАМ? Як співає Арія (якщо не помиляюсь) - "эта жизнь всего лиш миг, прелюдие другой"(с). Ми мусульмани віримо, що Бог створив смертну людину тут, але безсмертну ТАМ... Тому так важливо, вести чесне життя тут, адже смерть все наближається, і все залежить від самої людини...
Згоден на всі 100%.
Liliyah Romanova
13.05.2007, 05:20
Дайте тоді відповідь, на таке питання, а Бог знав, що Адам(ас) поступе саме так, а не інакше? Чи, ні?
Він не випускав таку можливість з-під уваги. ;)
Омар Люлька
13.05.2007, 16:45
Ні, Омаре, я не про фізичну смерть. Смерть - це коли людина не потрапляє в рай, а в пекло - це і є смерть.
Ааа... Ви про символічну смерть, зрозумів, тоді дайте відповідь на таке питання, а пекло Бог створив до гріха Адама(ас), чи після гріха?
Бог створив людину безгрішну, безсмертну з вільною волею вибору.
Погоджуюсь, кожна людина народжується безгрішною (але з вільною волею вибора, тому всі в той, чи інший випадок вибирають гріх) і кожна людина є безсмертною (тобто буде жити вічно, все залежить, де вона буде жити...).
Бог і зараз дає нам вільну волю вибору.
100%!!! Тільки доповнення Бог давав нам ЗАВЖДИ, а не тільки 2000 років...
Скажіть, що я не правий....
В цьому випадку правий.
Але людина створена як особа самостійна з вільним вибором.
І тут праві.
Зауважте, Бог міг зробити ще в Едемі так, щоб людина просто не могла підійти до дерева і крапка, але Бог дає доступ до Дерева Життя, але разом з тим дає застереження: помрете! Тобто до того людина не знала смерті, але як скуштйте плід з дерева життя - помрете.
Ви про реальну смерть чи про "символічну"? Тоді питання, яке ми вже з Лілією розбираємо, а чи знав Бог, що Адам(ас) вчине саме так?
Та й час зараз трохи інший. Ви зауважили?
:) Зауважив! Тоді питання, якщо праві, Ви, тоді коли відбулась телепортація Едема, і як саме це відбувалось? Ось стоїть херувим, і охороняє щоб Адам(ас) туди не повернувся, тоді чуєтіся від Бога, команда "відбій!", і Едемський сад влітає на небо... Так по-Вашому, чи я помиляюсь?
Омар Люлька
13.05.2007, 16:46
Згоден на всі 100%.
В Євангелії від Фоми, Ісус(ас) каже чудові слова (цитую по-памяті) - "Люди сході на дітей, яких добрі гоподарі пустили погратись на своєму полі, а коли час гри закінчився, і господарі кажуть, що б діти йшли, з цього поля, ті чомусь ображаються..."
Омар Люлька
13.05.2007, 16:49
Він не випускав таку можливість з-під уваги
Тобто, чекав, як "карта ляже"? (астагфіруЛлаг)
А якже момент з Євангелія, що без Божої волі, і горобець на землю не впаде? Також можу привести цитату з Івана Златоуста, коли він каже, що все в цьому світі робиться по волі Божій. Скажіть, а на те, що Адам(ас) згрішив була воля Божа?
Тобто, чекав, як "карта ляже"? (астагфіруЛлаг)
А якже момент з Євангелія, що без Божої волі, і горобець на землю не впаде? Також можу привести цитату з Івана Златоуста, коли він каже, що все в цьому світі робиться по волі Божій. Скажіть, а на те, що Адам(ас) згрішив була воля Божа?
Ви напевно не читали мого допису на цю тему.
У людини було (і є) варіанти, але всі ці варіанти є передбачені Богом. Людина не може втяти щось таке, що Богом не передбачено. Якщо людина живе праведно, то має по заслугах, бо це є Божа воля і навпаки - грішно, то відповідно і це також Божа воля. Це є Закон. Але крім того Бог може впливати конкретно на ситуацію. Я ясно пояснив?
Степаныч
13.05.2007, 22:45
...
У людини було (і є) варіанти, але всі ці варіанти є передбачені Богом. Людина не може втяти щось таке, що Богом не передбачено. Якщо людина живе праведно, то має по заслугах, бо це є Божа воля і навпаки - грішно, то відповідно і це також Божа воля. Це є Закон. Але крім того Бог може впливати конкретно на ситуацію. Я ясно пояснив?
Я це по іншому розумію. Не може бути Божої волі жити грішно. Бог дав людині можливість вибору. І вибирає як жити людина.
Я це по іншому розумію. Не може бути Божої волі жити грішно. Бог дав людині можливість вибору. І вибирає як жити людина.
Чому по-іншому? Саме так само...
Омар Люлька
13.05.2007, 23:43
Не може бути Божої волі жити грішно. Бог дав людині можливість вибору. І вибирає як жити людина.
Ну в цьому випадку, мені здається Мих правий, якщо Бог дав людині свободу волі, і право вибора, то Він же і дав із чого вибирати...
Омар Люлька
13.05.2007, 23:45
Ви напевно не читали мого допису на цю тему.
Так десь пропустив...
У людини було (і є) варіанти, але всі ці варіанти є передбачені Богом. Людина не може втяти щось таке, що Богом не передбачено. Якщо людина живе праведно, то має по заслугах, бо це є Божа воля і навпаки - грішно, то відповідно і це також Божа воля. Це є Закон. Але крім того Бог може впливати конкретно на ситуацію. Я ясно пояснив?
Ясно, значить варіант, що Адам(ас) з'їсть плід був Богом передбачений. Добре, тоді поясніть, чому Богом було закладений в своє створіння механім, коли людина "спадкує" гріх і всі включно з праведниками будуть віками страждати в пеклі? Хотів щоб його власний "прихід" був більш фієричним? Коли кажуть, що "смерть Бога на хресті" це прояв якоїсь любові, мені дуже дивно, чому ж "люблячий" бог допустив, що невинне маля хоч секунду провело в пеклі? Чому він не воплотився, наприклад, в Авелі? Навіщо, ці віки мук? Яка ж це любов, до свого створіння?
Степаныч
13.05.2007, 23:46
Ну в цьому випадку, мені здається Мих правий, якщо Бог дав людині свободу волі, і право вибора, то Він же і дав із чого вибирати...
"Із чого" так. Але ж "дав вибирати". Тобто людина винна сама, якщо веде неправедне життя. Інакше виходить, що Бог сам вирішує, хто буде праведником, а хто грішником.
Омар Люлька
14.05.2007, 00:02
"Із чого" так. Але ж "дав вибирати". Тобто людина винна сама, якщо веде неправедне життя. Інакше виходить, що Бог сам вирішує, хто буде праведником, а хто грішником.
ІМХО, Мих так і написав, Бог створив варіант, коли людина або згріше, або зробе праведний вчинок, а вибирає вже людина самостійно...
Степаныч
14.05.2007, 00:07
ІМХО, Мих так і написав, Бог створив варіант, коли людина або згріше, або зробе праведний вчинок, а вибирає вже людина самостійно...
Значить, я не так зрозумів. Ніч, важкий день, ... :)
Ясно, значить варіант, що Адам(ас) з'їсть плід був Богом передбачений. Добре, тоді поясніть, чому Богом було закладений в своє створіння механім, коли людина "спадкує" гріх і всі включно з праведниками будуть віками страждати в пеклі? Хотів щоб його власний "прихід" був більш фієричним? Коли кажуть, що "смерть Бога на хресті" це прояв якоїсь любові, мені дуже дивно, чому ж "люблячий" бог допустив, що невинне маля хоч секунду провело в пеклі? Чому він не воплотився, наприклад, в Авелі? Навіщо, ці віки мук? Яка ж це любов, до свого створіння?
Я думав над цим питанням і маю відповідь на це запитання. Правда само по собі, людина не може Божі плани знати. А думка наступна. Утврюючи всесвіт, Землю, людину, Бог створив певні закони розвитку. Це стосується не лише точних наук, але й духовного світу. Дійдемо до того моменту, коли була створена людина. На той час багато чого вже було створено, все це створювалося і розвивалося Законами, які сам Бог створив. І ось появляється гріх.(не будемо зараз обговорювати тему: хто створив гріх, ок?) І ось цей гріх вражає людину - людина стає вражена гріхом. Що далі? Які варіанти? Знищити все, що було створено і розпочати зАново? Змінити закони розвитку всього і вся? Ясно одне - треба зробити так, щоб людина знову стала чистою не порушуючи Законів, які були дані Богом і діяли дотепер - це раз і друге: не починати все з початку, а продовжити розвиток людства. Тобто продовжити створювати людину в чистоті, щоб її подаба й образ мали Божу подобу. Ви скажете, а чому все так довго тягнеться? відповім: а яке то має значення? Час для Бога немає значення, тут головне - позитивний результат. Напевно, людство повинно перейти всі ті етапи, щоб "на виході" отримати людину, яка має непохитну віру, яка може встояти перед гріхом(деградацією).
Отець посилає Однородженого Сина до людей, щоб навернути людину з того невірного шляху - до Спасіння, інакше люди знову б пішли по шляху, який колись привів до всесвітнього потопу.
Якби Бог не послав Сина, людина б не спаслася. Тому що людині, яка заражена гріхом, важко виконати бездоганно всі Заповіді. Тому сам Ісус до цих Заповідей дав доповнення (не зміну). Порушив заповідь, покаявся, навернувся (але чистосердечно) і це порушення вже не лежить важким гріхом на душі. І це є велика втіха і радість для людини, що маємо Спасителя.
Якщо б людина була безгрішна, вона б не зазнала смерті. Смерть прийшла з гріхопадінням. Смерть є фізичним процесом, а гріх є духовним вчинком. Смерть лише тоді є наслідком гріха, коли йдеться про злочин вбивства, або про тяжку хворобу, яка причинена гріховним вчинком. В загальному випадку смерть є наслідком незворотнього процесу старіння організму.
Всі люди грішні. Хто більш, а хто менш.Не всі, а лише ті, хто вчинив гріх!
Не всі, а лише ті, хто вчинив гріх!
Так думали і фарисеї, але Ісус сказав, хто є безгрішний, той хай перший кине камінь в неї. І фарисеї ... розвернулися і розійшлися. А саме фарисеї вважалися найближче до Бога. Та й і в Євангелії сказано: нема безгрішних.
Так думали і фарисеї, але Ісус сказав, хто є безгрішний, той хай перший кине камінь в неї. І фарисеї ... розвернулися і розійшлися. А саме фарисеї вважалися найближче до Бога. Та й і в Євангелії сказано: нема безгрішних.
Це свідчить лише про те, що фарисеї були грішними! А ще сказано судити по ділам. К чему бы это?
Омар Люлька
15.05.2007, 01:00
Утврюючи всесвіт, Землю, людину, Бог створив певні закони розвитку. Це стосується не лише точних наук, але й духовного світу. Дійдемо до того моменту, коли була створена людина. На той час багато чого вже було створено, все це створювалося і розвивалося Законами, які сам Бог створив.
З цим погоджуюсь.
І ось появляється гріх.(не будемо зараз обговорювати тему: хто створив гріх, ок?)
Зараз - ок, але цього питання все одно не уникнути.
І ось цей гріх вражає людину - людина стає вражена гріхом.
Мені не подобається фраза - "гріх вражає людину", гріх це дуже індивідуальне, не може хтось не те зробити, а мене вразити, і навпаки, якщо я щось не те роблю, то і вражеє, це тільки мене...
Що далі? Які варіанти? Знищити все, що було створено і розпочати зАново? Змінити закони розвитку всього і вся? Ясно одне - треба зробити так, щоб людина знову стала чистою не порушуючи Законів, які були дані Богом і діяли дотепер - це раз і друге: не починати все з початку, а продовжити розвиток людства.
Навщо так трагічно? Показати людині, що є гріхом, і які добрі вчинки, цей гріх можуть спокутувати... Тобто направити пророків, які це пояснять людині, а вибір вже за людиною...
Ви с