Відновлення історичної справедливості [Архів]

Ivan

03.01.2007, 17:38

Так, по вашему, нужно было их домой не пускать? Чем тогда мы б были лучше Сталина? :cool:

А от Зет молодець - мене випередила. Дійсно, у конкретній кримсько-татарській ситуації був здійснений масштабний, практично - нацистський, злочин і сталося це на пам"яті нині живих поколінь з ними ж. Певен, що ти сталінську національну політику не виправдовуєш. Але фактично чомусь пропонуєш легітимізувати той злочин... Просто забути його - за терміном давності чи як? Я погоджуюся з тим, що оця от репатріація мусить проходити цілісніше, продуманніше, у демократичному правовому полі і т. п. Але просто урівняти всіх в правах - у цій ситуації - означатиме лиш консервацію конкретного злочину. На жаль. Злочин був чи не був?:cool:
А от стосовно економічних мігрантів твій рецепт підходить. Загалом.

Mattilainen

03.01.2007, 20:34

Никакие соображения исторической справедливости или торжества общечеловеческих ценностей не должны заставить суверенное государство нарушить естественный баланс внутри общества.
Аксиома. Кто не будет ей следовать – Бог тому судья.

Чернобылец

03.01.2007, 22:38

Аксиома. Кто не будет ей следовать – Бог тому судья.
Бог тут ни причем. И действительно нарушается баланс. Сначала его нарушили преступно, и восстанавливают тоже преступно не по форме, а по сути без всякого плана (хоть и с благими побуждениями как у Z и Ивана).

Mattilainen

04.01.2007, 00:15

Бог тут ни причем.
Может и ни причем. Во всяком случае, кто не будет ей следовать - сам виноват. Можно и так. :) Не суть важно.

Ivan

04.01.2007, 01:06

Бог тут ни причем. И действительно нарушается баланс. Сначала его нарушили преступно, и восстанавливают тоже преступно не по форме, а по сути без всякого плана (хоть и с благими побуждениями как у Z и Ивана).
Здається "Z и Иван" нічого не говорили на користь наявних сьогодні форм вирішення проблеми репатріантів. Вони лиш зауважили, що це таки реальна проблема і її таки не варто в жодному разі, з будь-яких благіх побуждєній ігнорувати. Резонів повно - від морального типу "нєхорошо так поступать" до суто практичного "татари вже є об"єктивною реальністю і їхні репатріанські потреби теж".
Стосовно ж балансу можу послатися на свої попередні дописи з кримського питання - як на мене, цей баланс не має шансів лишатися незмінним. І штучно це ну ніяк не спинити - так само, як і татрський шлях до власного суверенітету. Ти думаєш, що я, український буржуазний націоналіст, не усвідомлюю, що це, найшвидше, стане післязавтрашньою халепою для всього регіону? Лікується ж ця халепа вже сьогоднішньою виключно продуманою загальнодержавною українською політикою стосовно Криму + усвідомленим і толерантним ставленням всіх груп кримчан до ситуації, без солодких глюків про повернення СРСР і т. п.
І хіба хтось з нас радіє, що такої політики і такого ставлення досі нема? :confused:

Чернобылец

04.01.2007, 03:32

Здається "Z и Иван" нічого не говорили на користь наявних сьогодні форм вирішення проблеми репатріантів. Вони лиш зауважили, що це таки реальна проблема і її таки не варто в жодному разі, з будь-яких благіх побуждєній ігнорувати. Резонів повно - від морального типу "нєхорошо так поступать" до суто практичного "татари вже є об"єктивною реальністю і їхні репатріанські потреби теж".
Стосовно ж балансу можу послатися на свої попередні дописи з кримського питання - як на мене, цей баланс не має шансів лишатися незмінним. І штучно це ну ніяк не спинити - так само, як і татрський шлях до власного суверенітету. Ти думаєш, що я, український буржуазний націоналіст, не усвідомлюю, що це, найшвидше, стане післязавтрашньою халепою для всього регіону? Лікується ж ця халепа вже сьогоднішньою виключно продуманою загальнодержавною українською політикою стосовно Криму + усвідомленим і толерантним ставленням всіх груп кримчан до ситуації, без солодких глюків про повернення СРСР і т. п. І хіба хтось з нас радіє, що такої політики і такого ставлення досі нема? :confused:

Лучше бы ты українським буржуазним патріотом был. :) Уж больно слово националист несет много отрицательного. Не от Донцова, да Декаделога взял случайно термин ? Не дай бог !

По второму. Ну кто может поверить в востановление сейчас. В том виде никак. А в остальном, если уровень жизни, образования, уверенности в будущем там будет выше, то народ потянется туда. Я уже уверен, что украинские женщины уже задумались о рождении второго ребенка в России. И если они сумеют подобные программы далее развить и профинансировать, то никакое вступление в ЕЭС и НАТО не поможет.

Получился офтоп, но по Крыму я с тобой солидарен. Эта проблема поднимется первой.

Но этим не ограничивается примеры восстановления исторической справедливости. Когда при использовании этого термина несут негативные последствия. Есть еще ? С моей точки зрения все примеры несут по факту отрицательные последствия, хотя по сути могут быть с самыми благородными целями. А знаешь почему ? Потому что они не могут объединить, а разделяют людей на равных и очень равных и еще равнее. В твоем описании Крыма - русские, украинцы и татары.
А разделение - это конфликт, иногда кровавый, а при крови конфликт уже уходит в будущие поколения.

Степаныч

04.01.2007, 10:17

Бог тут ни причем. И действительно нарушается баланс. Сначала его нарушили преступно, и восстанавливают тоже преступно не по форме, а по сути без всякого плана (хоть и с благими побуждениями как у Z и Ивана).
Возник вопрос. Как можно насильно выселить народ, это понятно. Но можно ли его "насильно" вернуть? Нет, естесственно. Так вот. Все ли татары, которые вернулись в Крым, это из числа насильно выселенных и их потомки? Или хотя бы какой их процент?

Boris_Kiev

04.01.2007, 11:24

Степаничу,
А чиї ж вони нащадки ?

Кримські татари ("Крымтатар") - це зовсім інший етнос, який не має практично нічого спільного з волзькими татарами ("Булгар").
Риси обличчя, устрій життя, фольклор - зовсім різні.
Навіть лінгвісти відносять їхні мови до різних тюркських підгруп. Сам спостерігав, як кримська татарка, яка народилася в Узбекістані, намагалася поговорити з казанським татарином. Пояснили мені, що мови суттєво різняться, абетка й фонетика - теж.
Інша річ - після депортації їх записували по всіх документах "татари" і забороняли писатися "кримські татари".

І ще скажу я Вам: кримські татари - дуже патріотично налаштовані до незалежної України. На відміну від деяких кримських росіян.

А чи відомо форумлянам, що наприкінці 80-х були короткотривалі акції, коли в аеропортах на рейси до Симферополя перевіряли національність ?
Так, як зараз в Москві з грузинами.

Один киянин, єврей зі специфічно "горськими" рисами обличчя, влетів у таку перевірку (1989) й каже, що ніколи так не пишався зі своєї п"ятої графи в паспорті.

Степаныч

04.01.2007, 11:42

Степаничу,
А чиї ж вони нащадки ?

Кримські татари ("Крымтатар") - це зовсім інший етнос, ...

...
Та я це знаю, Борисе. Та невже УСІ кримські татари проживали ВИКЛЮЧНО в Криму? Адже мова, очевидно, іде про сотні тисяч людей. Знову ж таки, чи була у депортованих можливість повернутися у Крим після 1954 року? Чи це їм заборонялося?

zet

04.01.2007, 11:58

Смотрела передачу о ситуации в Крыму. Ничего хорошего, но хуже всего бездействие власти при вмешательстве всевозможных казачеств с российской стороны (причем похоже на полное самоуправство уже российских ура-патриотов без участия официального правительства России) и какого-то новоиспеченного Крымского казачества (сроду их там не было исторически, похоже, просто экстремистская организация, прикрывающаяся фиговым листом казачества). Прична же в стоимости Крымской земли. Необходимо законодательное и контролирующее их выполнение вмешательство Киева, лишение Крымской власти местечковой вседозволенности и бесконтрольности.

Mattilainen

04.01.2007, 12:05

Чернобылец

04.01.2007, 15:23

Знову ж таки, чи була у депортованих можливість повернутися у Крим після 1954 року? Чи це їм заборонялося?
На самом деле запрещалось их прописывать и брать на работу. Но правдами и неправдами они пытались вернутся. Конечно количество их сумевших вернутся было небольшим после 1954. К тому же в Узбекистане их поселили не на лучшие территории, плюс там свой национализм есть. Помните турок месхетинцев порезали в Андижане. Поэтому возвращались крымские татары из Узбекистана с большим удовольствием.

Горбачев шлюзы открыл. А законодательно и профинансировать поручил отработать вопрос ВР Украины.

Степаныч

04.01.2007, 15:32

На самом деле запрещалось их прописывать и брать на работу. ...
Это факт? Был такой закон?

Чернобылец

04.01.2007, 15:36

Это факт? Был такой закон?
Нет закона не было. Были подзаконные акты не доступные для чтения населением. Кадровиков знакомили, и их проверяли.

Степаныч

04.01.2007, 15:44

Нет закона не было. Были подзаконные акты не доступные для чтения населением. Кадровиков знакомили, и их проверяли.
Ну не знаю... Возможно, это касалось только Крыма... У нас такого не было, это точно. И потом, как же "новая общность людей - советский народ"?:confused:

Danilo

04.01.2007, 15:45

Нет закона не было. Были подзаконные акты не доступные для чтения населением. Кадровиков знакомили, и их проверяли.
От цікаво звідкі ВИ про це знаєте?:D

Чернобылец

04.01.2007, 15:50

Ну не знаю... Возможно, это касалось только Крыма... У нас такого не было, это точно. И потом, как же "новая общность людей - советский народ"?:confused:
Да, только Крыма. Я конечно не знаю, как было в Мелитополе, Донецке, Запорожье. Но по моему там им можно было. Хотя на 100% не могу быть уверенным.
"Советский народ" разделялся по национальности в паспорте, по 5 главе в анкете и пропискам. :)

Чернобылец

04.01.2007, 15:52

От цікаво звідкі ВИ про це знаєте?:D

:D :D Данилка на посту ! Молодец, бди !

Ivan

04.01.2007, 19:45

Лучше бы ты українським буржуазним патріотом был. :) Уж больно слово националист несет много отрицательного.
Я поки уникаю дискусій на тему українського націоналізму. Лише поки і лише зі своїх особистих причин. Моє самовизначення у попередньому дописі було жартом, але дєдушка Фрейд і тут не дасть заснути. То "націоналіст" є повною протилежністю "патріоту", виходить? :D

По второму. Ну кто может поверить в востановление сейчас. В том виде никак. А в остальном, если уровень жизни, образования, уверенности в будущем там будет выше, то народ потянется туда. Я уже уверен, что украинские женщины уже задумались о рождении второго ребенка в России. И если они сумеют подобные программы далее развить и профинансировать, то никакое вступление в ЕЭС и НАТО не поможет.
У ЄЕС досить високий рівень життя, причому, порівняно з нашим, для всіх без виключення груп населення. А з народжуваністю там як? Ніколи не цікавився? Ну то й не цікався... Мрій далі... :D :D :D

С моей точки зрения все примеры несут по факту отрицательные последствия, хотя по сути могут быть с самыми благородными целями. А знаешь почему ? Потому что они не могут объединить, а разделяют людей на равных и очень равных и еще равнее. Красиво звучить, от тільки як можна досягти загальної рівності? Більшовики вже спробували - всім не сподобалося. "Історична справедливість" та, відповідно, її "відновлення" за потреби - є не видумкою якихось хитрих штабів, а реальними ідеями, які стають реальним стимулом до дій великих мас людей, часом навіть між собою не знайомих. Тобі не подобається? То що тоді - ігнорувати ці ідеї і стимули? Чи активно протидіяти, бо, бач, вони, на твою думку, деструктивні за визначенням? Ти русскій до кістяного мозку, Чорнобильцю - саме русскій, а не руський... Так колись Єрмаку муляли незрозумілі і малоцікаві інородці за Єнісеєм... Муляли в принципі... Гамузом... :D :D :D

Ivan

04.01.2007, 19:51

Все ли татары, которые вернулись в Крым, это из числа насильно выселенных и их потомки? Или хотя бы какой их процент?
Думаю, особисто виселених за давниною вже мінімум і всі вони вже аксакали. Переважно нащадки. Однак виселяли ж не окремих нехороших осіб "кримсько-татарської національності", а всіх без виключення кримських татар - саме, як цілісну спільноту. Таке вже було бачення вирішення національного питання у колишнього "ленінського наркомнаца" товариша Сталіна. І "відновлення історичної справедливості" однозначно стосується або всієї спільноти, або нікого. Тут все чітко ;)

Степаныч

04.01.2007, 20:09

...
І "відновлення історичної справедливості" однозначно стосується або всієї спільноти, або нікого. Тут все чітко ;)
Та мені інше цікаво. Якщо люди хотіли повернутися на Батьківщину, то що їм заважало це зробити у період з 1954 по 1991 рік? Тим паче якщо в Узбекистані і т.д. було не мед. Не віриться, що були якісь "секретні" обмеження щодо прописки та працевлаштування. То чому раніше не поверталися, а 90-х роках стали повертатися масово? Який відсоток депортованих (їх нащадків) скористався можливістю повернутися, а який залишився? Адже для нащадків Батьківщиною уже був не Крим, строго кажучи.

Boris_Kiev

04.01.2007, 21:52

Степаничу, поодинокі випадки повернення були.
Один нащадок кримських татар (хоча й наполовину росіянин, жив у Києві) розповідав, що його родина за дуже великі хабарі повернулася в Крим у 60-х роках. Але "зовні" сиділи там тихо, хоча вони є прямими нащадками ханського роду.

Другий кримський татарин (приблизно 52 року народження) народився в Узбекістані. Якось його батькам вдалося придбати будиночок в селі Орлиному (неподалік від Севастополя). Звідти хлопця призвали до армії. Раптом отримує листа від батька - пише, що виганяють. Тоді солдат пішов до командира частини (1971 рік !!! Уявіть собі !!!) - заявив, що відмовляється від присяги, більше не візьме зюрою в руки, якщо так чинять з його родиною (а батько - ветеран ВОВ).
І йому пощастило - командир виявився людяним і впливовим - зв"язався з кримською сільрадою та парткомом, полагодив проблему. Солдат каже - не вірю, надайте відпустку, щоби я переконався.
Про цей випадок моя дружина почула безпосередньо від його чоловіка (він працював кухарем в барі на базі відпочинку). Весь персонал бази піддтверджує цей факт (там третина працівників - з Орлиного) і дуже поважає цього чоловіка.

В 1987 в Криму я познайомився з кримською татаркою - кореспонденткою узбецького радіо, дуже інтелігентною. Вона приїхала як туристка і трохи боялася від"їхати до рідного міста батьків - Бахчисарая. З її слів, можна було нарватися на певні проблеми. В Бахчисараї до неї уважно придивлявся старий вірменин-фотограф. Пошепки спитав - "Ви - кримська татарка?". Розповів, що й вірмени, й греки теж певною мірою потрапили під депортацію. Вона багато чого розповідала, просто я неуважно слухав (точніше, багато випив).
А в 1989-1990 довелося спілкуватися з маніфестантами - кримськими татарами перед ВР. Колеги при мені записали "ліві" інтрев"ю з Р.Чубаровим і М. Джемілевим.

"Закону" про заборону на репатріацію не було, але, Степаничу, хіба ми тоді жили в правовій державі ?
А трохи раніше був закон, яки заважав євреям вступати до вузів ?

Басанець

04.01.2007, 22:53

Mariya

04.01.2007, 23:43

Борисе з Києва!
Судячи з постів ти далеко не "тєхнарь" і не компютерник. Враховуючи твої знайомства в минулому, стилістику висловлювань ти "масовік-затейнік", ге?
Щось мені підказує, що ти був командиром на Майдані, та й тепер не гребуєш проведенням різних маніфестацій, мітингів та демонстрацій. Не скажи, правий?

:D :D :D :D :D :D

Сміялась довго. Можу порадити ще раз, Басанцю, краще жувати, ніж говорити. І ще: перед тим, як щось сказати, треба подумати і, бажано. головою.

Чернобылец

04.01.2007, 23:55

1. То "націоналіст" є повною протилежністю "патріоту", виходить? :D

2.У ЄЕС досить високий рівень життя, причому, порівняно з нашим, для всіх без виключення груп населення. А з народжуваністю там як? Ніколи не цікавився? Ну то й не цікався... Мрій далі... :D :D :D

3. Ти русскій до кістяного мозку, Чорнобильцю - саме русскій, а не руський... Так колись Єрмаку муляли незрозумілі і малоцікаві інородці за Єнісеєм... Муляли в принципі... Гамузом... :D :D :D

1, Множества пересекающиеся, но не равнозначные.
2. ЕЭС, особенно наиболее развитые страны, работает как пылесос втягивая население из Восточной Европы. Я говорил об общем уровне жизни и втягивания туда населения Восточной Европы, а не только прирост рождаемости. Повысится уровень жизни в РОссии, тоже самое произойдет. И там можно не только сантехниками пристроится как полякам во Франции.

3. А я сам себя так не могу определить. По разным причинам, А основная, то что чистой этничности нет и не может быть. Из-за движения разных народов через тысячилетия и огромные территории. Каждый может опеделить себя к той или иной нации лишь условно в сидк места рождения и основного языка (обычно языка матери).
Поэтому я скорее, космополит.

И последний вопрос. Вы не улыбаетесь а ржете все время. Вас там кто то еще веселит ? :)

Ivan

05.01.2007, 00:24

:D :D :D :D :D :D

Сміялась довго. Можу порадити ще раз, Басанцю, краще жувати, ніж говорити. І ще: перед тим, як щось сказати, треба подумати і, бажано. головою.

Басанцю, попри всю мою до тебе симпатію цього разу мушу приєднатися до думки дєвушки з Техасу... Гм-гм... :confused:

Boris_Kiev

05.01.2007, 00:33

Нехай Басанець вважає, що я - онук Фанні Каплан :)
Й ім"я моє майже єврейське :)

Ivan

05.01.2007, 00:37

Множества пересекающиеся, но не равнозначные.
Ти ж щойно писав практично протилежне... Ладно, здається, ти просто видихаєшся вже ;)

2. ЕЭС, особенно наиболее развитые страны, работает как пылесос втягивая население из Восточной Европы. Я говорил об общем уровне жизни и втягивания туда населения Восточной Европы, а не только прирост рождаемости. Повысится уровень жизни в РОссии, тоже самое произойдет. И там можно не только сантехниками пристроится как полякам во Франции.
Набір банальностей. Небанальна лиш непоборна віра в вічнопрогресуючу і перспективну Росію і її місію флагмана зємєль постсовєтскіх. Якби ще хоч трошки віри в Україну... :rolleyes:

3. А я сам себя так не могу определить. По разным причинам, А основная, то что чистой этничности нет и не может быть. Из-за движения разных народов через тысячилетия и огромные территории. Каждый может опеделить себя к той или иной нации лишь условно в сидк места рождения и основного языка (обычно языка матери). Поэтому я скорее, космополит.
А ти ніколи не чув вираз "політична нація"? Здається, ти вирішив боротися з націоналізмом (у своєму розумінні), що називається "на упрєждєніє" :D :D :D

И последний вопрос. Вы не улыбаетесь а ржете все время. Вас там кто то еще веселит ? :)
Я всьо врємя (а точніше - частенько) вживаю смайлик [:D], повторений тричі. Це моє бачення певного емоційного акценту в тексті, що відповідає певній ситуації. Текстових визначень смайликів "Львівський форум" не подає, отже кожен дає їх самостійно, відповідно до власних потреб і можливостей. Якщо для тебе я "ржу", то це зовсім не означає мою спорідненість з кіньми і їхніми акустичними особливостями. Це лиш твій "авторський" матеріал для вже нещодавно згадуваного мною дєдушки Фрейда - твої обмовки, зауважу, стають все промовистішими і промовистішими, трапляються все частіше і частіше... :)
Стосовно ж того, хто мене "вєсєліт", то за кандидатурами далеко ходити не треба. Після завершення попереднього діалогу з Валерієм-професіоналом ти, братику (старший) - поза конкуренцією... :D :D :D

Чернобылец

05.01.2007, 01:28

Ти ж щойно писав практично протилежне... Ладно, здається, ти просто видихаєшся вже ;)
Патриотизм может быть одинаково присущ лицам разных национальностей. Когда француз Зидан играет за Францию, то он патриот, хоть и марокканец. А когда француз, считающий себя этничным французом, говорит ему - "Чемодан, вокзал, Марокко", то это национализм. Вы националист ?

Набір банальностей. Небанальна лиш непоборна віра в вічнопрогресуючу і перспективну Росію і її місію флагмана зємєль постсовєтскіх. Якби ще хоч трошки віри в Україну... :rolleyes:
Мне без разницы, кто станет лучше жить ЕЭС или Россия. Я надеюсь, что на Украине за экономику возмутся, а не за "пятую кролонну" а разбудову этничной нации. Вы за что ? Так хочу понять.

А ти ніколи не чув вираз "політична нація"? Здається, ти вирішив боротися з націоналізмом (у своєму розумінні), що називається "на упрєждєніє" :D :D :D
Если движение к "политичной нации" через борьбу с пятыми, шестыми и несвидомыми колоннами, то я против этого. Определитесь.

Це лиш твій "авторський" матеріал для вже нещодавно згадуваного мною дєдушки Фрейда - твої обмовки, зауважу, стають все промовистішими і промовистішими, трапляються все частіше і частіше... :)
Стосовно ж того, хто мене "вєсєліт", то за кандидатурами далеко ходити не треба. Після завершення попереднього діалогу з Валерієм-професіоналом ти, братику (старший) - поза конкуренцією... :D :D :D

Ну тепер ми разом Іван посміємося.Ти відчувається теж антимоскаль, але такий трохи поообразованєє. Тим цікавіше буде. :D :D :D Спершу розкажи мені про політичну націю. А також про свій буржуазний націоналізм. :D А потім і про дідуся Фрейда. :D :D Всі ваші думки починаються, але не закінчуються логічно. Спробуйте закінчити і визначити, а потім ми і посміємося.

Pedro

05.01.2007, 02:55

Чернобылец

05.01.2007, 03:27

That's it! Ось де собака заритий! Хоч трохи не по темі, але Ви, Чорнобилець підмітили дуже разючу деталь.
Зідан не мароканець, а ФРАНЦУЗ алжірського походження, так само як Трезеґе, Юрій Джоркаєв, Анрі і т.д. До речі, вчора дивився теніс, де грала ФРАНЦУЖЕНКА Таня Головіна (коментатор вимовляв це призвіще на французський манер). Вони всі є французськими патріотами і на питання про національність однозначно відповідають - француз чи француженка.
І ось питання. Припустимо якби Головіна емігрувала не в Париж а в Київ. Хто б вона була? Правильно, руская. Чому?
Чому переважна більшість українців російського походження та й багато доморощених манкуртів в Україні почувають себе громадянами сусідньої держави, категорично не хочуть вивчати мови народу серед якого живуть і радше рахують президента сусідньої держави своїм президентом.
Що перешкоджає їм бути патріотами країни в якій живуть, знати мову цієї країни, будувати нормальне життя в цій країні замість мати дурнуваті думки про пересування цієї країни в часі назад або в просторі на схід?
Педро,

Заметьте, как вы определились. Это вы их манкуртами считаете. А для вас, Данилы, и др. если ты не клянешь москалей и Россию в каждом посте, то уже и манкурт.
И даже те украинцы с украинским языком, которые никуда не уехали и не клянят москалей за все свои беды, ( не считая русских, греков, поляков, караимов, татар и др. граждан Украины) для вас не совсем "свидомые", если не предатели и манкурты. Так ни хрена не построишь, количество работающих маловато. Одни "свидомые" паны и остальное несвидомое стадо по вашему. Но судя по всему эта и цель. Запановать.
Вы видели, что произошло, когда Польша решила из украинцев "свидомых поляков" сделать. Чего же не стали ? И школы закрывали и язык один польский делали, не пошло, да потом еще и постреливать ярых польских чиновников стали (Бандера и др) Показали бы пример. Взяли бы да выучили, и стали бы патриотами Польши, а не с немцами в союз вступили и против Польши пошли.
Уроки истории не понимаете ? И именно в этом слабость таких как Тарасюк, и пр. иже с ним. Всегда их будут мордой по ковру возить. Ну и кто так же думает тоже. :)

Что касается языка, культуры и истории. Я все больше убеждаюсь. Своей истории и культуры большинство, кто такую прозицию поддерживает не знает. Гаслы одни и те же антимоскальские. Реакция, как у Бориса. "Зазнал тiску вiд царского режиму". А ума не хватает соображалку включить. Ему этого достаточно, если вписывается в его менталитет и основную моральную ценность "клясть москалей до потери пульса и говорить, что они во всем виноваты".

Смешные вы ей богу. И никак этого понять не можете. :)

Pedro

05.01.2007, 07:45

Педро,

Заметьте, как вы определились. Это вы их манкуртами считаете. А для вас, Данилы, и др. если ты не клянешь москалей и Россию в каждом посте, то уже и манкурт.

Чорнобилець, Ви чи дуже спати хотіли чи ще продовжуєте відмічати Новий рік. Ви явно не зрозуміли, що я хотів сказати.
Ні про яких москалів і їх проклинання я і не згадував. Я тільки хотів вирішити питання - чому Зідан чи Головіна почувають себе французськими патріотами, а ось Іванов поселившись в Україні рахує себе патріотом сусідньої держави як і його потомки в третьому і четвертому поколінні.
Щодо націоналізму, то хто як рахує. Наприклад, в розмові зі мною киянка російського походження сказала - ну і в вас ва Львовє націоналісти!
Я поцікавився, чому. Вона сказала, що зверталася до них по російськи, а вони відповідали по українськи. І такіє ужасниє націоналісти!..

Danilo

05.01.2007, 10:57

Щодо націоналізму, то хто як рахує. Наприклад, в розмові зі мною киянка російського походження сказала - ну і в вас ва Львовє націоналісти!
Я поцікавився, чому. Вона сказала, що зверталася до них по російськи, а вони відповідали по українськи. І такіє ужасниє націоналісти!..
В мене на роботі одна жінка родом з Каховки. Так нещодавно такий випадок був. Потрібно було забронювати номер у готелі у Львові. Вона подзвонила, а їй жінка адміністратор каже:-Будь ласка кажіть українською, бо незрозуміла вибачте, та ще й погано чую Вас." Так вона це теж сприйняла "як треба", весь час з обуренням росповідала про націоналізм.:D :D :D
Ну а як я розробив та роздрукував на принтері зразки інструкцій для користувачів нашої продукції на державній мові, то взагалі в очах в неї було здивування, та казна-що.:) :D

Капітан

05.01.2007, 10:59

то взагалі в очах в неї було здивування, та казна-що.
:eek: стільки помилок наробили? :eek: :D

Danilo

05.01.2007, 11:13

Вы видели, что произошло, когда Польша решила из украинцев "свидомых поляков" сделать. Чего же не стали ? И школы закрывали и язык один польский делали, не пошло, да потом еще и постреливать ярых польских чиновников стали (Бандера и др) Показали бы пример. Взяли бы да выучили, и стали бы патриотами Польши, а не с немцами в союз вступили и против Польши пошли.
Уроки истории не понимаете ? И именно в этом слабость таких как Тарасюк, и пр. иже с ним. Всегда их будут мордой по ковру возить. Ну и кто так же думает тоже. :)
А Ви бачили що було коли Росія решила из украинцев "свидомых русскіх" сделать.:D И школы українськи "закрывали и язык один" російский "общепанятний" делали, не пошло, да потом еще и постреливать священнікав стали, та людей з ЗУ та Криму до Сібірі та Середньої Азії "висілялі". НКВД теж "пастрелівалі".:mad:
Тарасюк-остання надія для всіх українців на майбутне, на таких як він все тримається.

Danilo

05.01.2007, 11:31

:eek: стільки помилок наробили? :eek: :D
Чому Ви Кеп всюди за мною слідкуєте?:D
Ви все хочете з мене прикольнутися, подратувати Вам чомусь здається що маєте на це моральне право? А самі майже не пишете на українській мові. Але визнаю ви в Психові:) краще володієте мовою, та дякую якщо будете мене ловити на граматичних помилках. Хоч яка користь буде з Вас.:)
Хоч раз Ви відкрили гілку, відстояли свою думку? Ні. Тільки підгавкувати здібні?
Якого біса Ви знущаєтесь над такими як я? Хто Ви що б судити про патріотизм? Ніхто!:mad:

Капітан

05.01.2007, 11:36

Данило, расслабтесь, вдохните в свои воинственние легкие побольше воздуха, подержитесь за весло... Полегшало? :)
А теперь слушайте: сдались Вы мне 100 лет, чтоб я за Вами следил. Если честно, то просто от безделия и хорошего настроения решил Вас подколоть. Вот так :)

Ivan

05.01.2007, 11:44

... просто от безделия и хорошего настроения решил Вас подколоть....
Ну, особисто я про бєздєліє і хорошеє настроєніє давно вже все зрозумів... Саната-Барбара, панімаєш... :D :D :D

Капітан

05.01.2007, 11:45

Опять эти намеки? Зачем?

Ivan

05.01.2007, 11:58

Патриотизм может быть одинаково присущ лицам разных национальностей. Когда француз Зидан играет за Францию, то он патриот, хоть и марокканец. А когда француз, считающий себя этничным французом, говорит ему - "Чемодан, вокзал, Марокко", то это национализм. Вы националист ?
Чорнобильцю, у мене немає слів. Такий примітивізм навіть не потребує, здається, коментарів... Можу лиш повторити діагноз: ти таки невіглас, русскій (не генетично чи етнічно, як тобі б хотілося, а саме ментально) і полум"яний віртуальний поборник тобою ж надуманих кровожерних "националистических" бабаїв. Дєдушка Фрейд, ау-у-у-у!!!! :D :D :D

Мне без разницы, кто станет лучше жить ЕЭС или Россия. Я надеюсь, что на Украине за экономику возмутся, а не за "пятую кролонну" а разбудову этничной нации. Вы за что ? Так хочу понять.
Вперше чую, шо бєз разніци. Логіка кульгає вже навіть не на обидві ноги, а починаючи з тазобєдрєнних суставів... Хто, цікаво, проводить (чи проводив колись?) цілеспрямовану політику розбудови етнічної нації? Прізвища, будь-ласка! Знову дєдушка Фрейд клавіатуру з рук рве - ну д-у-у-уже ти йому сподобався... :D :D :D

Если движение к "политичной нации" через борьбу с пятыми, шестыми и несвидомыми колоннами, то я против этого. Определитесь.
І знову глюки... Є така державна політика? Серйозно? І в офіційних документах вона якось фіксується? Це з серії фантомних болей типу насильницкої українізації в Криму. Нема того й близька, а єслі? Психологи це називають"фєномєн опєрєжающєго отраженія". ;)

... Спершу розкажи мені про політичну націю. А також про свій буржуазний націоналізм. ... Всі ваші думки починаються, але не закінчуються логічно. Спробуйте закінчити і визначити, а потім ми і посміємося.
Я вже не ловитимуся, братику, на ці твої "інтелектуальні" прийоми... Давав-давав визначення на гілці про Хмельницького, аж поки не зловив себе на думці, що роблю. це сам-один і для себе ж. А мої всі питання так і провисли - опонєнт потерял інтєрєс к діскусії...;) Зате я дізнався багато нового про семантику смайликів "Львівського форуму" :D :D :D Мабуть завершу цей спіч таки твоїми ж словами: "всі ваші думки починаються, але не закінчуються логічно". І тут знову рве клавіатуру дєдушка Фрейд - йому справді є про що з тобою поговорити. У вас з ним набагато більше спільного, як на мене... :p

Ivan

05.01.2007, 11:58

Опять эти намеки? Зачем?

...бєздєліє і хорошеє настроєніє... на роботу аж 9-го... :D :D :D

KabMiner

05.01.2007, 12:44

Не вижу смысла в этом термине. Хотя часто вижу как его используют.
Мнения какие ?
Згоден.
Про відновлення історичної справедливості починають говорити коли комусь хочуть пригадати старі гріхи, виставити рахунки за існуючі, чи не існуючі прегрешенія, коли когось хочуть потіснити із займаних позицій. Одним словом, це чисто прийом пропагандистської/психологічної війни і не більше того.

Ivan

05.01.2007, 13:17

Одним словом, це чисто прийом пропагандистської/психологічної війни і не більше того.
Не згоден. І прийом теж, звичайно. Але є й реальний суспільний зміст у цього поняття. Причому, об"єктивний. Поняття пагатозначне і багатоаспектне - у цьому вся фішка. Але не фантомне.

Доброчин

05.01.2007, 13:33

Я вже не ловитимуся, братику, на ці твої "інтелектуальні" прийоми... Давав-давав визначення на гілці про Хмельницького, аж поки не зловив себе на думці, що роблю. це сам-один і для себе ж. А мої всі питання так і провисли - опонєнт потерял інтєрєс к діскусії...;) Зате я дізнався багато нового про семантику смайликів "Львівського форуму" :D :D :D Мабуть завершу цей спіч таки твоїми ж словами: "всі ваші думки починаються, але не закінчуються логічно". І тут знову рве клавіатуру дєдушка Фрейд - йому справді є про що з тобою поговорити. У вас з ним набагато більше спільного, як на мене... :p[/QUOTE]

респект!!!

Чернобылец

05.01.2007, 16:27

Чорнобильцю, у мене немає слів. Такий примітивізм навіть не потребує, здається, коментарів... Можу лиш повторити діагноз: ти таки невіглас, русскій (не генетично чи етнічно, як тобі б хотілося, а саме ментально) і полум"яний віртуальний поборник тобою ж надуманих кровожерних "националистических" бабаїв. Дєдушка Фрейд, ау-у-у-у!!!! :D :D :D

Вперше чую, шо бєз разніци. Логіка кульгає вже навіть не на обидві ноги, а починаючи з тазобєдрєнних суставів... Хто, цікаво, проводить (чи проводив колись?) цілеспрямовану політику розбудови етнічної нації? Прізвища, будь-ласка! Знову дєдушка Фрейд клавіатуру з рук рве - ну д-у-у-уже ти йому сподобався... :D :D :D

І знову глюки... Є така державна політика? Серйозно? І в офіційних документах вона якось фіксується? Це з серії фантомних болей типу насильницкої українізації в Криму. Нема того й близька, а єслі? Психологи це називають"фєномєн опєрєжающєго отраженія". ;)

Я вже не ловитимуся, братику, на ці твої "інтелектуальні" прийоми... Давав-давав визначення на гілці про Хмельницького, аж поки не зловив себе на думці, що роблю. це сам-один і для себе ж. А мої всі питання так і провисли - опонєнт потерял інтєрєс к діскусії...;) Зате я дізнався багато нового про семантику смайликів "Львівського форуму" :D :D :D Мабуть завершу цей спіч таки твоїми ж словами: "всі ваші думки починаються, але не закінчуються логічно". І тут знову рве клавіатуру дєдушка Фрейд - йому справді є про що з тобою поговорити. У вас з ним набагато більше спільного, як на мене... :p

:D :D :D
Даже первый вопрос был элементарный. Отдам должное - ушел от ответа. Отмечу некоторую вежливость, хоть кацапом не назвал. :) :) И остальные ответы понравились не меньше.

Так отмечу.
1. На первое. Ссылка на Фрейда :D
2. Тазобедренные суставы.:D
3. Третий. Психология "опережающего отражения" :D
4. Опять Фрейд. Хотя хотел понять вашу теорию "политической" нации. Звучит красиво, может и смысл есть. Но Фрейд видно больше нравится. :D :D

Удачи небратику ! :D Если на все мои вопросы и мысли только отсыл к Фрейду и тазобедренным суставам говорить мне с тобой не о чем. Так слов много, а за ними ни одного законченного определения и логической мысли. Всегда имел проблемы с лириками. Слов навешают много, а смысла нет.

Salata

05.01.2007, 16:54

... надуманих кровожерних "националистических" бабаїв. Дєдушка Фрейд, ау-у-у-у!!!! :D :D :D

Хто, цікаво, проводить (чи проводив колись?) цілеспрямовану політику розбудови етнічної нації?

"Прогуглив" слегка "розбудови етнічної нації", натолкнулась на много интересного. Волшебное словосочетание, ежели интересно о степени кровожерливости наших уважаемых националистов:

"ДЕМОКРАТІЯ

ДЕМОКРАТІЯ – влада народу
...

Тут для нас зараз очевидна проблема в тому, що проста електоральна більшість в Україні не є також більшістю свідомих українців (хоч у значенні етнічної, хоч політичної нації) та відповідальних громадян, до того ж політичний та культурний спадок дуже забруднений візантійщиною.

Category: Словник
Article Discussion Edit History"

http://maidan.org.ua/wiki/index.php/ДЕМОКРАТІЯ

и еще:

"Передвиборна програма кандидата на пост Президента України, Козак ...
Тільки особистість, яка відносить себе до титульної нації може працювати на благо ... українських національних принципів розбудови державності і друге, ...
www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/ WP009?PT021F01=66&PT001F01=500 - 2k -"

Чернобылец

05.01.2007, 17:02

Кстати, про Пятую колонну. Неоднократно этот термин использовался Ющенко в бытность Президентом. Пока он не понял, что начинает терять рейтинг на этом. А до выборов в ВР, частенько повторял. А это не Жирик. Вот одна из ссылок. Это как бы означает принятие этого термина в качестве официального. :)

"У нас есть свое национальное государство. Хватит ездить за советами...У нас это стало предметом спекуляций пятой колонны", - сказал Виктор Ющенко.

http://www.korrespondent.net/main/146893

Ющенко рассказал о спекуляциях пятой колонны

Дядя Ваня

05.01.2007, 19:30

Помню такое. За одно это уже нужно лишать президентского поста! Ну я так считаю.....

Полковник

05.01.2007, 19:39

Ющенко рассказал о спекуляциях пятой колонны

Несколько раз уже спрашивал, а ответа так и нет.
Откуда есть пошла фраза "пятая колонна????"
Притом, знал ведь раньше..., а теперь забыл и вспомнить не могу...:confused:

Чернобылец

05.01.2007, 19:44

Несколько раз уже спрашивал, а ответа так и нет.
Откуда есть пошла фраза "пятая колонна????"
Притом, знал ведь раньше..., а теперь забыл и вспомнить не могу...:confused:

Термин "пятая колонна" пришел из времен гражданской войны в Испании 1936-39 годов , когда генерал Франко заявил перед штурмом Мадрида, что его армия войдет в город четырьмя колоннами при поддержке пятой колонны внутри города, состоящей из его сторонников и переметнувшихся на его сторону бывших республиканцев . Так что пятая колонна с тех пор означает тусовку предателей и сторонников неприятеля.

Boris_Kiev

05.01.2007, 19:51

Помню такое. За одно это уже нужно лишать президентского поста! Ну я так считаю.....
До ПЯТИ ?

Полковник

05.01.2007, 20:06

Термин "пятая колонна" пришел из времен гражданской войны в Испании 1936-39 годов , когда генерал Франко заявил перед штурмом Мадрида, что его армия войдет в город четырьмя колоннами при поддержке пятой колонны внутри города, состоящей из его сторонников и переметнувшихся на его сторону бывших республиканцев . Так что пятая колонна с тех пор означает тусовку предателей и сторонников неприятеля.
Семён Семёнович (про себя)!!!!!:)
Спасибо, Чернобылец!
Теперь, думаю, правильно, наверное, что спросил. Вот, и Иван, и Мих, и Данило узнают.
Правда, эдОрово получилось????;)

Дядя Ваня

05.01.2007, 21:59

До ПЯТИ ?

Вы не поняли смысл слова "считаю" в данном контексте? Подучите лексические значения слов русского языка, а считать до пяти мы с Вами поучимся потом.

Оля

05.01.2007, 23:39

Несколько раз уже спрашивал, а ответа так и нет.
Откуда есть пошла фраза "пятая колонна????"
Притом, знал ведь раньше..., а теперь забыл и вспомнить не могу...:confused:

П'ята колона
П'ята колона, у широкому значенні - диверсанти, саботажники і внутрішні вороги.

П'ята колона, в вузькому значенні - найменування агентури генерала Франко, що діяла в Іспанській республіці під час Национально-революционной війни 1936-1939 років.

Термін «п'ята колона» належить іспанському генералу Е. Мола, який командував контрреволюційною армією. Ведучи наступ на Мадрид, він, в жовтні 1936 року, передав по радіо звернення в якому заявив, що, крім наявних у його розпорядженні чотирьох армійських колон, він має ще п'яту колону в самому Мадриді, яка в вирішальний момент вдарить з тилу. «П'ята колона» сіяла паніку, займалася саботажем, шпигунством і диверсіями. Під час 2-ї світовий війни 1939-45 «п'ятої колоною» називали нацистську агентуру у різних країнах, яка допомогала захопленню цих країн військами нацистів.

Колабораціонізм - це ж саме значення.

Монархист

10.01.2007, 17:38

А можно вопрос это где украинские школы закрывали? К примеру в Одессе до второй мировой войны русских школ было единицы, в основном украинские (с учётом что город русскоязычный). А в Российской Империи также украинские школы не закрывали так как в плоть до начало 18 века были только польские, которые и переделали на русские. :p

Полковник

10.01.2007, 22:46

П'ята колона
П'ята колона, у широкому значенні - диверсанти, саботажники і внутрішні вороги.

Таксссс, с пятой колонной разобрались. Понятненько.
А вот первые четыре - это кто в настоящее время для Украины?????
Кто назовёт???
Стоп, стоп, первую я уже угадал,:D а еще три :confused:

Ivan

11.01.2007, 03:02

Тут для нас зараз очевидна проблема в тому, що проста електоральна більшість в Україні не є також більшістю свідомих українців (хоч у значенні етнічної, хоч політичної нації) та відповідальних громадян, до того ж політичний та культурний спадок дуже забруднений візантійщиною.
Згоден

"Передвиборна програма кандидата на пост Президента України, Козак ...
Тільки особистість, яка відносить себе до титульної нації може працювати на благо ... українських національних принципів розбудови державності і друге, ...
www.cvk.gov.ua/pls/vp2004/ WP009?PT021F01=66&PT001F01=500 - 2k -"
Не згоден. (На досугє поцікався, хто такий цей Козак і кого він представляв і представляє.

Отже, 1:1 навіть в моєму особюистому сприйнятті. То що ж єдине і концептуальне мали доводити ці дві цитати? ;)